Sinor Dénes, vagy ahogyan a világban ismerik: Denis Sinor, a nemzetközi altajisztika doyenje, a Magyar Tudományos Akadémia tiszteleti tagja és nem mellékesen két lábon járó történeti lexikon. Az amerikai Indiana Egyetem nyolcvannyolc évesen is aktív nyugalmazott professzora, a londoni Királyi Ázsia Társaság volt titkára, valamint a Sorbonne és a Cambridge-i Egyetem egykori oktatója hetvenegy éve kezdte felsőfokú tanulmányait a budapesti egyetemen, ahol többek között Németh Gyula és Ligeti Lajos voltak a mesterei.
Professzor úr, mondana valamit a családjáról?
Nagyon keveset tudok a családról. Meglepően keveset. Az apám nagyon zárkózott ember volt. Annyi biztos, hogy érettségizett, mert tiszt volt. De erről soha nem beszélt. Mindenféle kitüntetése volt az I. világháborúból. Soha nem mondta, miért kapta őket. Őrnagyként szerelt le. A nagyiparban dolgozott, de hogy mit csinált ott, azt sem tudom. Az édesanyám nagyon szép, nagyon elegáns asszony volt. Valamikor a 20-as években elváltak, de ez engem alig érintett, szabadon ingáztam a két szülő között. Hálás vagyok azért, hogy a gyerekeket nem vonták be személyes problémáikba. Volt egy bátyám, aki Londonban élt, és apám második házasságából van egy húgom. 1947-ben, második feleségével és a tizenkét éves kislányával Apu kijött hozzám Párizsba. Amikor én Cambridge-be kerültem, utánam jöttek. Az első házasságomból volt két gyerek, a lányom Sophie, aki egyetemi tanár, filozófus New Yorkban, és akitől van egy lányunokám, és a fiam Christophe, aki elég kalandos élet után huszonkilenc évesen Zaireben halt meg. Két fiú maradt utána, jelenleg mindketten Kanadában élnek. Az idősebb, Edouard az Indiana Universityn végzett; tőle van három dédunokám. Én vagyok az ős. És persze meg kell emlékeznem a Magyarországon is jól ismert és nagyon szeretett feleségemről, Jeanról. Amerikai létére kitűnően megtanult magyarul. A Nemzetközi Kodály Társaság elnökeként éppen Pesten volt, amikor az Akadémia épületében váratlanul meghalt. A kecskeméti Kodály Intézetben, úgy mondták nekem, hogy "szentként tisztelik". Harminc évvel volt fiatalabb nálam, harminc évig éltünk boldog házasságban. Borzasztó.
Ön Svájcban végezte az iskolát.
Ez nem egészen így van. Én sosem jártam iskolába. Magántanuló voltam, és minden év végén letettem a vizsgát az iskolában. Hat, őszbe nyúló hosszú nyarat Vevey-ben töltöttem egy nagyon elegáns intézetben, ahol jól megtanultam franciául. Németül már tudtam, mert a két nagyanyám osztrák volt.
1934-ben felvették az egyetemre. Mi vonzotta az orientalisztika felé?
Tulajdonképpen a véletlen, egy kezembe került egyetemi tanrend. Nekem fogalmam nem volt, mi az orientalisztika, de szerettem mást csinálni, mint a többség. Szüleim sem voltak konvencionális emberek, nem bánták, milyen szakot tanulok, csak járjak egyetemre. Viszont elégségesre érettségiztem (magántanuló létemre elfelejtettem magyar nyelvtanból készülni), és ezért valószínűnek látszott, hogy nem vesznek föl az egyetemre.
Mégis felvették...
Protekcióval. Szekfű Gyulának volt egy ferences barátja, akit jól ismertem. Írtam egy levelet páter Valériánnak, szóljon Szekfűnek, hogy nézzen utána, mi történt a felvételi kérelmemmel. Utánanézett, és engem felvettek az egyetemre. Engem az ókori Kelet érdekelt, de Németh Gyula (aki az előző nyáron dékánhelyettes volt) elkapott az egyetem folyosóján. "Maga mit csinál? Már mindenütt kerestem. Szekfű tanár úr mondta, hogy van egy orientalista, akit nem vettek föl. Hát én felvettem." Így került a kérvényem a nem fölvett dobozból, a fölvett dobozba. Németh még hozzátette: "Kérem, ha orientalista akar lenni, akkor az én óráimat kell hallgatnia és a Ligeti tanár úrét". Engem a turkológia nem érdekelt, mongolisztikáról nem is hallottam, de a magyar feudális szisztéma keretein belül nem lehetett nem engedelmeskedni.
Aztán maradt az altajisztika.
Hát igen. Ligetitől, Némethtől rengeteget tanultam de nagyon segítettek diáktársaim: Halasi-Kun Tibor, Schütz Ödön és Dienes Gedeon is, akinek, gondolom, nem ismeri a nevét.
De ismerem. Legendás nyelvzseni, tánctörténész.
Igen. Ő otthagyta az orientalisztikát. Mind nagyon jóba voltunk, de mindegyikük sokkal többet tudott, mint én, és sokkal komolyabban vették az egészet, mint én. Amíg ők szövegeket olvastak, én elmentem táncolni.
A budapesti egyetem egyes tanárait később antiszemitizmussal vádolták meg. Ön, ahogy egy 1995-ben megjelent cikkében is írta, nem tapasztalta ezt a jelenséget. Milyen volt a harmincas évek pesti egyetemi légköre?
Mindent egybevetve békés, tradicionális. A kapcsolat tanárok és diákok között jó volt, de persze nem lehetett egy tanárnak ellentmondani. A kollokviumoknál nagy szerepet játszott a fellépés. Az antiszemitizmus nem volt az én diákkoromban nagy kérdés. Évente egyszer-kétszer voltak az egyetemen undorító, zajos zsidóellenes tüntetések. Kevés diák, főleg turulusok vettek részt bennük, de az utcáról bejött mindenféle csőcselék az egyetem épületébe, és "igazoltattak“, azaz kérték a diákigazolványunkat, amelyekben szerepelt a vallásunk is. Ezeknél az igazoltatásoknál én udvariasan felkértem az igazoltatót, hogy velem együtt ő is mutassa fel a diákigazolványát. Az legtöbbször nem volt nála. Általában "otthon felejtette“, azaz: nem volt diák. Ezek az alakok engem nem tudtak megfélemlíteni, mert 186 centiméteres srác voltam, és hülyére pofozhattam volna az erőszakoskodót. (Nézze meg, mi lett belőlem!) De, általában véve, nem hiszem, hogy sor került volna tettlegességre. A zsidó kollégák többnyire otthon maradtak. Azt hallom, hogy erről sokat írnak mostanában.
És Pröhle Vilmos professzor hogyan viszonyult a kérdéshez?
Gondolom antiszemita volt, de erről sosem beszéltünk. Róla már leírtam a Magyar Nyelv-ben, hogy a Hitler képe ott lógott a lakásában, de a rabbinövendékeknek visszaadta a vizsgadíjat.
Úgy tudom, Ligetivel és Némethtel nem volt mindig felhőtlen a kapcsolata...
Nem. Főleg Ligetivel nem. Hangsúlyozom, hogy később közeli, nagyon jó barátok lettünk. Itt most a diákéveimről van szó. Ligeti nagyon helyesen mondta egyszer: "kérem, maga egy olyan link alak". Az ő szempontjából ebben igaza volt. Más voltam. Nem voltam tipikus bölcsész, nem voltam Eötvös-kollegista, és az átlagon messze felüli lányokkal mászkáltam. Nagyon jól vizsgáztam nála, azzal nem lett volna semmi baj. De amikor már abszolváltam, akkor tévesen arra gondoltam, hogy a disszertációm megírására fogok koncentrálni, és nem mentem be többé az óráira. Ez súlyos taktikai hiba volt, ma nem tenném, és Ligeti Lajosnak nagyon nem tetszett: udvariatlanságnak vette. Mást is rossz néven vett.
Például?
Ligeti 1925-tôl három évet volt Párizsban, ahol a nagyhírű Paul Pelliot-t hallgatta. Pelliot-nak hihetetlen tekintélye volt a világban és Magyarországon. Az orientalisztika koronázatlan királya volt szinte világszerte. Amikor Párizsba mentem, Németh Gyula azt mondta nekem, hogy "találkozni fog egy emberrel, akinek a tudása parttalan." Félistenként tisztelték az orientalisztikában és a Pázmány Péteren is. És az általa szerkesztett T'oung Pao folyóiratot is bibliaként tisztelték. Még Ligeti is büszke volt arra hogy jelent meg benne cikke. Néhány évvel ezelőtt írtam Pelliot-ról egy emlékezést a Journal of the American Oriental Society-be, de amit most mondok, az nincs benne. Talán másodéves lehettem, amikor németül írtam egy cikket egy buddhista formuláról. A kéziratot odaadtam Ligetinek, de ő azt visszaadta azzal a megjegyzéssel: "Kérem, ez egy hülyeség". Az ítélete helyes volt, de pedagógiailag helytelen. Nem mondta meg, miért nem jó, amit írtam. Na most Sinor Dénes nem szereti, ha azt mondják neki, hogy amit ír, hülyeség. Megdühödtem, fogtam a cikket, és elküldtem Pelliot-nak, aki nagy meglepetésemre, közel két évre rá lehozta a T'oung Pao-ban. A cikk olyan rossz volt, hogy később sosem mertem megkérdezni Pelliot-t, hogy miért publikálta. Örültem, ha elfelejti. Évekkel később Ligetinél sem hoztam fel a kérdést.
Valaki azt mondta, hogy aki csak mások nyomában jár, az soha nem fog elébük kerülni.
Én ösztönösen nem a szokásos úton mentem. Ellentétben viselkedésemmel, cselekedeteimben nem vagyok konvencionális. Például tanáraim megkérdezése és segítsége nélkül bekerültem a berlini Collegium Hungaricumba. Berlinben őrizték és őrzik a Kelet-Turkesztánból, Turfanból hozott ótörök kéziratokat. Azok publikációját dolgoztam fel egy tanulmányban, amelyet Németh Gyula elfogadott disszertációnak, és amely később meg is jelent a Kőrösi Csoma Archívum-ban. 1938-ban, megint Berlinben, írtam egy másik cikket a német Ostasiatische Zeitschrift-be, egy turfáni falfestményről. Ellentétben a T'oung Pao-cikkel, ez jó volt. Ligeti is megdicsérte. Foglaljuk össze. Huszonkét éves koromra megjelent két cikkem, két elsőrendű külföldi tudományos folyóiratban - de a tanáraim megkerülésével. Szokatlan, mondjuk példátlan viselkedés volt ez az akkori viszonyok között. Ligeti és Németh dicséretére legyen mondva, hogy, ez nyilvánvaló, nem fúrták meg, sőt mindenek ellenére bizonyára támogatták ösztöndíjkérelmeimet. Két évig voltam Horthy-ösztöndíjas, sőt megkaptam Budapest Főváros Jubiláris Ösztöndíját is, amelyet minden évben csak egy diák kapott.
Milyen változásokon ment át a harmincas évek óta az altajisztika? Miben látja e változások okait?
A változások hatalmasak. A II. világháború után a Szovjetunióban mind az orosz részen, mind a nemzeti köztársaságokban fellendült a kutatás és az anyaggyűjtés. Ami a köztörök szókincset illeti, a 30-as években lényegében a Wilhelm Radloff szótárára támaszkodtunk (Radloff, 1893-1911). Nyelvtan szinte alig volt, s ami volt, az csak vázlatos. Ma van vagy száz török szótár és nyelvtan a saját könyvtáramban. A szovjet kollégák az ideológiailag veszélytelen anyaggyűjtésre koncentrálták munkásságukat - és csodákat műveltek. Az orosz tudományosság kinevelte a nemzetiségi köztársaságok (kazak, özbeg [üzbég], kirgiz, tatár stb.) tudományos elitjét.
Mint tudja, nálam az altajisztika nemcsak a nyelvészetre, hanem Belső-Ázsia (Közép-Eurázsia) irodalmára, történelmére is kiterjed. Itt a régészeti kutatás eredményei hoztak gyökeres változásokat. Már a Szovjetunió utolsó éveiben, de főleg a szétbomlás után nagymértékben fellendült a nemzetközi régészeti kutatás, a közösen vezetett ásatások száma megnőtt, és az interpretációknál nem kell ideológiai szempontokat figyelembe venni. A kínai archeológia felfejlődése és hozzáférhetősége is jelentős eredményeket hozott. Szabadon lehet utazni, és én mélyen sajnálom, hogy fizikailag már nem vagyok képes mindezt kihasználni.
Száz szónak is egy a vége: az én hetvenéves tudományos életemben az adottságok, a lehetőségek gyökeresen megváltoztak, a felismerhetetlenségig megjavultak. Ma már lehet és kell úgy írni Belső-Ázsia történeti kérdéseiről, mint ahogy a francia vagy római történelemről írunk.
Milyen különbséget látott a korabeli Magyarország és Európa között?
Egészen más volt. Én nagyon szerettem Magyarországot. Ma is szeretem, hazafias magyar voltam és maradtam. Sokat tettem az országért a magam erejével, de nagyon elmaradt ország voltunk és vagyunk. Mint gyerek Svájcban voltam, és láttam a különbséget. Mi akkor Magyarországon még milliókban számoltunk, Svájcban használtam először pénzérmét. A húszfrankos aranyból volt, de nem ért többet, mint húsz egyfrankos.. Arany húszfrankossal vettem csokoládét. Ugyan nem húsz frankért vettem, de azzal fizettem. A porfelleges magyar utak, a rosszul világított pesti utcák után Vevey, ahol éltem, egy ápolt kertnek tűnt. A ház ajtaját még éjjel sem zártuk be. Az egy egész más világ volt, mint az otthoni. Berlin volt az első nagyváros, ahol voltam, mert Bécs, a két háború közti Bécs, szörnyű ronda hely volt, a svájci városok meg nem voltak nagyvárosok. Berlin nagy benyomást tett rám. A mai napig csodálatos S-Bahn és U-Bahn, a nagy forgalom, de főleg a remek Preussische Staatsbibliothek az első igazán nagy könyvtár, ahol dolgozhattam. A szomszédos Collegium Hungaricumban laktam.
Aztán 1939-ben Párizsba ment...
Igen. Apám, aki nagyon okos ember volt, de az orientalisztikához nem értett semmit, megkérdezett: "miért mész te mindig Berlinbe? Miért nem mész egyszer Párizsba? Van ott valami Pelliot nevű embered, akiről sokszor beszélsz, és aki lehozta egy cikkedet."
Van egy történet, amit a szocializmus évei alatt sokszor meséltem el Magyarországon - gonoszul. Ma is lehetne. Írtam egy szép kérvényt a Kultuszminiszter Úr Főméltóságának, amelyben azzal az alázatos kérelemmel fordultam hozzá, hogy engem Párizsba küldjön ki. Rettenetes türelmetlenséggel vártam a döntést, ami teljes tíz napig tartott. Mennyi ideig várna egy mai diák egy válaszra? A Horthy-rendszer működött. Ezt mondtam a Rákosi alatt is és a Kádár alatt is. Szóval kimentem Párizsba, és akkor, de nem énmiattam, kitört a háború.
Paul Pelliot milyen hatással volt Önre?
A magyar és francia orientalisztika egyaránt tisztelte Pelliot-t. Az valahogy úgy volt, hogy hát van egy Jóisten, aki mindent tud, de ha orientalisztikáról van szó, hát van Pelliot... Ezt ő is így látta, és eszerint viselkedett. Elmentem az óráira, amelyek többnyire sinológiaórák voltak, és akkor észrevettem - és itt emelem meg a kalapomat Ligeti és Németh Gyula előtt -, hogy amit ők szinte akaratom ellenére belém vertek, az Pelliot-t érdekelte. Ha sinológus lettem volna, talán, mint másokat, a hatalmas tudásával lehengerelt volna. De amikor Belső-Ázsiáról, főleg altajisztikai kérdésekről szólt az órákon, akkor néha felém fordult: " Monsieur Sinor, talán meg tudja nekünk mondani, hogy..." Én pedig előálltam azzal, amit Magyarországon tanultam. Magyarországi tanulmányaim és Pelliot kettős hatása alatt kezdett bennem kialakulni a saját történelmi koncepcióm. 1940 júniusában, amikor a németek elfoglalták Párizst, egy darab papíron firkálva, ha szabad mondanom, "kitaláltam" Közép-Eurázsiát. És azóta az ott maradt. (Nevet)
Mégis magyartanárként dolgozott Aurélien Sauvageot helyett az École des Langues Orientales-ban.
Amikor a háború kitört, és Sauvageot bevonult, felkínálták, hogy vállaljam el a magyar lektorságot. Így hát '39-40-ben magyar lektor voltam, valami kevés fizetéssel. Olyasféle ál-lektor, mert nem voltam Magyarországról kinevezve. Amikor 1940 júniusában jött a francia összeomlás, a Magyar Tanulmányi Központ igazgatója elmenekült, és én, akkor huszonnégy évesen, három hónapig vezettem a párizsi Magyar Tanulmányi Központot.
Aztán jöttek a szűkös évek...
Hát azok szörnyű évek voltak. Kezdjük a magyar vonatkozású dolgokkal. A második bécsi döntésnél Erdély visszakerült Magyarországhoz. Én akkor úgy éreztem, hogy ezt a Tanulmányi Központ igazgatójának illik megünnepelnie. Adtam egy fogadást. Jólnevelt gyerek lévén éreztem, hogy pár héttel a vereség után teljesen lehetetlen lett volna franciákat és németeket együtt meghívnom. Meghívtam a franciákat. Nem hívtam németet. Tartottam egy szép hazafias beszédet, és a magyar főkonzul, aki szeretett engem szintén beszélt. Utána eljátszottuk lemezről a magyar himnuszt, de persze francia földön nem játszhattuk el a magyar himnuszt anélkül, hogy a Marseillaise ne kövesse. Mindannyian meghatottan hallgattuk. A franciák később emlékeztek erre a gesztusra. Igen ám, de a Marseillaise be volt tiltva! És persze, volt, aki feljelentett a németeknél. Persze magyar volt.
Ez is közrejátszott abban, hogy "politisch unzuverlässig" lett?
Bizonyára. A Tanulmányi Központ akkori igazgatója - Isten nyugosztalja - azt hitte, hogy az állását akarom. De az elképzelhetetlen volt a magyar feudalizmusban, hogy egy huszonhárom éves ezt az állást akarhassa. Minden vonalon megpróbált ártani, még Pelliot-nak is írt, aki megmutatta nekem a levelet, és Magyarországra is írt, de már nem tudom hogyan, ott is tudtam semlegesíteni. Végül is (vagy először is?) a megszálló németekhez fordult. Megjegyzem, hogy tovább menjek, még Ligeti is írt Pelliot-nak, hogy vigyázzon velem, de levelének nem volt politikai íze.
Milyen értelemben?
A Ligetiben élt egy egészen fanatikus vágy, akarat, hogy a magyar Belső-Ázsia-kutatás világszínvonalú legyen. Hullákon gázolt át azért, hogy ezt elérje. És elérte. De ő attól félt, hogy itt van ez a hülye link alak, ez a Sinor, és ennek alapján fogja Pelliot a magyar orientalisztikát megítélni. Akkor már olyan viszonyban voltam Pelliot-val, hogy megmutatta nekem a levelet. Kérdezte: "mi volt maguk között?".
Úgy tudom a háború alatt bundák eladásából tartotta fenn magát.
Valamiből meg kellett élni. Nagyon súlyosbította a helyzetet, hogy 1942 szeptemberében beidéztek a német Sicherheitsdienst hírhedt Avenue Foch-i házába. (Ez olyasmi volt, mint az Andrássy út 60. Rákosi alatt.) Négy nehéz óra után maga a kihallgató ajánlotta finom utalással, hogy - tűnjek el. Hát eltűntem, mégpedig az akkor még a németektől meg nem szállott ún. "szabad zónában“, egy Toulouse melletti apácakolostorban találtam menedéket. A Toulouse-i Institut Catholique-ban megtartottam, gondolom, a világ első kurzusát Közép-Eurázsiáról: Introduction ŕ l'histoire de l'Eurasie Centrale. Meg is jelent. Hat előadás lehetett. Aztán valahogy bekerültem a francia FFI-be, a Forces Françaises de l'Intérieur-be, majd a francia hadseregbe. Bevonultam Németországba. Megnyertem a háborút - de persze ebben sokan segítettek.
Hogyan került Cambridge-be?
Meghívtak. Talán úgy kezdődött az egész, hogy 1947-ben meglátogattam Londonban élő bátyámat, akit már kilenc éve nem láttam. Onnan lementem Cambridge-be, ahol meglátogattam Pelliot egy volt munkatársát [Arthur Christopher] Moule-t, akivel együtt dolgozott a Marco Polo kiadásán. (Pelliot 1945 őszén meghalt.) Moule, aki akkor már nyugalomban volt, elvitt az utódjához, a sinológus Gustav Halounhoz, akit érdekelt Belső Ázsia. Lehet, hogy jó benyomást tettem rá, és valószínű, hogy ő volt meghívásom mögött. 1948 tavaszán - addigra már megjelent egy, azt hiszem, nagyon jó cikkem - kaptam egy kézzel írott levelet. Felkínáltak egy állást Cambridge-ben. Nézze, harminckét évesen, két gyerekkel egy életre szóló állás Cambridge-ben! Egy ilyen ajánlatot nem lehetett nem elfogadni. Nem vagyok különösebben tehetséges ember, de nekem szerencsém van azzal, hogy Közép-Eurázsiára specializálódtam, és akkoriban nem volt konkurens. Ma sem nagyon van.
Cambridge-ben nem volt hagyománya az altajisztikának.
Nem volt semmi. Mikor már kineveztek - és nem előbb -, megkérdezték, hogy mit akarok tanítani, és tudnék-e klasszikus mongolt is tanítani. Mondtam, az attól függ, hogy megvan-e [Jozef Szczepan] Kowalewski mongol szótára, amelyet 1848-ban adtak ki Kazanyban. Ha megvan, akkor tudok mongolt tanítani, ha nincs meg, akkor nem. Nekem akkor még nem volt példányom. Cambridge dicséretére legyen mondva: két példány volt belőle. Elkezdtem mongolt tanítani. Hogy miért tudtam tanítani? Mert engem a Ligeti tanított. Hadd meséljek el egy tipikusan cambridge-i anekdotát. Az első cambridge-i évemben kiderült, hogy én ugyan tanítom a mongolt, de abból nem lehet vizsgázni. Erzsébet királynő idejében nem gondoltak arra, hogy mongolból is lehessen vizsgázni. Így hát be kellet volna vezetni a mongol vizsgát. A vizsgát Cambridge-ben tripos-nak hívják, mert valaha a kandidátus egy háromlábú széken ült. A kari ülésen, ahol a kérdést tárgyaltuk a héber nyelv professzora azt mondta, hogy neki problémái vannak a mongol triposszal kapcsolatban: mi az értéke nevelési szempontból? Hát ennél hülyébb kérdést még kari üléseken is ritkán tettek fel. Nincs. Na már most, Leó pápának volt egy enciklikája a bibliai kutatásokról, amelyben az áll, hogy minden tudás Isten végtelen tudásának egy pici morzsája, és ennek folytán önmagában értékes. Én a kari ülésen előjöttem ezzel az érvvel, ami rizikós dolog volt, mert én a pápát idéztem, de a professzor anglikán volt. Mégis elfogadták. Így hála a pápának, bevezették a mongolt Cambridge-ben. A pápának igaza volt. Minden tudás ér valamit. Ugyanakkor minden rendőr és minden ápolónő egy nap alatt több hasznot hoz, mint én egy életen át.
A diákok mentek az előadásokra?
Nagyon kevés. Kettő-három. Arról nem is volt szó, hogy tolongás lesz. De volt, akit megfogott az altajisztika.
Hogyan reagált az egyetem, amikor az 50-es években egykori diákjairól, az úgynevezett "cambridge-i csoportról" kiderült, hogy a szovjeteknek kémkedtek. Ráadásul ketten közülük - Kim Philby és Guy Burgess - korábban a kormánynak dolgoztak keleti szakértőként.
Nem nagyon érintette Cambridge-t. Cambridge-t semmi sem érinti. Ez hozzá tartozik az általános légkörhöz, egy cambridge-i specialitás. Az excentricitás a mindennaphoz tartozik. Az én időmben volt ott egy tanár, aki a szemináriumi órákat egy faliszekrényben ülve tartotta. A diákok a szobában ültek, ő a szekrényben. A másik tipikusan cambridge-i dolog az, és én nem szerettem, hogy akármilyen jó az ember, nincs elismerés.
Jónak lenni egyszerűen követelmény?
Évekkel ezelőtt megszámoltam, hogy egyedül a Trinity College-nek volt tizenegy Nobel-díjasa. De volt sok gyengébb ember is. Ez volt a helyzet mondjuk negyven évvel ezelőtt. Ma azt hiszem, megváltozott a hangulat, és ezektől az emberektől megszabadulnak. Nincs már tenure, azaz életfogytiglani kinevezés.
1954-ben jelent meg az ön által szerkesztett Orientalism and History című kötet, amely nem sokkal a koreai háború után és a szuezi válság előtt dolgozta fel több neves kutató segítségével a nyugati világ Kelet-képét. Ma a szovjet rendszer bukása után sokan az iszlámban keresik és találják meg az aktuális ellenséget, bennük látják az új barbárokat. A Kelet-kutató újra "keresett áru" lett a kormányok és a nagyvállalatok számára. Mi az orientalista felelőssége a két világ közötti párbeszédben?
Az igazat mondani. Ez a kötelessége.
A fontosabb döntéseknél kikérik Amerikában az orientalisták véleményét?
Nem. Nem hiszem, elképzelhetetlennek tartom, hogy lenne egyetlenegy normális szakember, aki ismeri Irakot, és ne látta volna, hogy ez egy katasztrófa lesz. Én nem találkoztam olyan emberrel. De minket nem kérdeznek. Nem mer senki az izraeli dolgokhoz hozzányúlni. Senki sem. Én sem. Mindenki látja, hogy az egész arab-probléma Izrael miatt van, hogy békésebb lenne a Közel-Kelet, ha Amerika félig-meddig objektív lenne. De ez a kérdés megoldhatatlan. Hangsúlyozom, hogy ez nem "zsidókérdés", ez "Izrael kérdés". Izrael legerősebb támogatói a fundamentalista keresztények, akik Izraelt Isten országának tekintik. Én rettenetesen jó amerikai vagyok, szeretem nagyon az országot, jól ismerem, sőt kiismerem magam benne, de pici emberke vagyok, nem tudok mit tenni. És nem szakmám. Amerika minden háborút elveszít, ahol ő a támadó. Amikor Észak-Korea megtámadta Dél-Koreát, Amerika visszaverte a támadót a határig. Aztán, amikor tovább akart menni, azaz támadott, a kínaiak elverték. Vietnámot elveszítettük. Az iraki konfliktust nem lehet megnyerni. Csak elveszíteni lehet.
Mit lát, mi lesz ebből?
Semmi. Amerika tovább fog prosperálni, a szegény embereknek, amerikai mértékkel, rossz dolguk lesz, a többség életszínvonala megmarad. Eddig csak az bosszantott, hogy az én pénzemből ölik Gázában az embereket. Hiszen Izraelt kizárólag az én adóm tartja el. Most már az is bosszant, hogy Irakban is az én pénzemből ölik az embereket. De mondom, nem kérdezik az egyetemi embereket.
Megnőtt a kereslet az orientalisták iránt?
Nem nagyon, bár mi Bloomingtonban sok pénzt kapunk, mert mi találtuk ki Közép-Eurázsiát. (Nevet.) Az afgán háború előtt ki hallott Amerikában mondjuk Üzbegisztánról? Senki. Ma minden újságolvasó ismeri a nevet. A harmadik utódom úszik a pénzben. De nekem is volt mindig pénzem. Én alapítottam a mai napig egyedülálló, a szövetségi kormánytól finanszírozott Inner Asian and Uralic National Resource Center-t, amelyben a magyartól a mandzsúig, a közép-ázsiai és mongol területekig mindent tanítanak. Kitűnő kutatóink is vannak. Hogy csak egyet említsek: a nagyhírű Kara György.
1956-ban Ön több előadást tartott a magyar helyzetről Angliában. Milyen volt akkor a britek magyarságképe?
Mindenki kádárellenes volt. Mindenki a hősi magyarokról beszélt, és én nem vonom kétségbe a bátorságukat, de én láttam, hogy mi lesz a forradalom vége. Általában nem szeretem a forradalmakat és a forradalmárokat. Ötvenhat nyarán hosszan voltam Magyarországon, és akkor már sok feszültséget lehetett észlelni. Októberben a Foreign Office valahogy rájött, hogy én értek a magyar dolgokhoz, és fölhívtak Londonba, hogy megkérdezzék, hogyan látom a helyzetet. Nem mondtam nekik sokat, de hogy jobban lássam az aktuális helyzetet a forradalom alatt megpróbáltam telefonálni Pestre. Akkoriban nem úgy működött a telefon, mint ma de elképzelhetetlen szerencsével, megkaptam a vonal végén Ajtai Miklóst, aki akkor az Országos Tervhivatal elnökhelyettese volt, és akivel együtt voltunk gyerekek. Mondom: "Miki, mi a helyzet?" A rövid beszélgetés alatt kereken úgy vélte, hogy Kádár marad, és jó, hogy marad. Ezt mondta ő, és én továbbadtam a Foreign Office-nak, mármint hogy Kádár marad, és ez jó. Persze nem hitték el.
Előfordult többször, hogy kikérték a véleményét?
Nem. A Foreign Office többet nem kérdezett. Gondolom hülyének tartottak. Úgy vélték, hogy Kádár hetek alatt el fog tűnni.
És Amerikában?
Ott a Szent Korona visszaadásával kapcsolatban kérték a véleményemet, és én, persze, nagyon támogattam az ötletet. Lehet, hogy figyelembe vették.
Nem kizárólag magyar dolgokra gondolok.
1963-ban megszerveztem, a mai National Resource Center-t amit akkor még National Defence Education Centernek hívtunk. A kormány a State Department képében nem annyira kérdezett, hanem inkább megpróbált minket, National Defence Education Center igazgatókat rávenni arra, hogy támogassuk a politikáját. A vietnámi katasztrófában nehéz helyzetben voltam. A State Department behívott minket, Center-igazgatókat (lehettünk vagy harmincan) és próbálta velünk az ún. dominóteóriát elfogadtatni, tudniillik, hogyha a kommunista Vietnam győz, akkor az egész világra kiterjed a kommunista veszedelem. Ebben nem hittem. Ugyanakkor a fiatalság, a diákok úgy vélték, hogy azzal segítenek a vietnámi problémán, hogyha rendetlenek. Az se segített. Amit Washingtonban mondtam, nem szerették. Amit Bloomingtonban mondtam, nem szerették. Elég zajos, néhol erőszakba fulladó tüntetések voltak. Én többnyire egyedül voltam a véleményeimmel. Mondtam, hogy nem szeretem a forradalmakat. Ezt nem panaszként mondom. Nekem általában nem volt ambícióm, politikai ambícióm meg abszolúte nem volt. Én már öregember voltam, amikor Amerikába kerültem, kutatással, tudományszervezéssel foglalkoztam, nem politikával.
1961-ben, a kubai rakétaválság előtt, hívta meg Önt Bloomingtonba Thomas A. Sebeok. Milyen volt ez az időszak?
Engem nem Tom Sebeok, hanem az egyetem hívott meg. A rakétaválság nem hagyott nagy nyomot bennem. Nem tartozott rám. A szovjet kérdések inkább érintettek. A szovjetek '57-ben fellőtték a szputnyikot, és az amerikai vezető köröket megütötte a guta, hogy valaki előbb megy az űrbe, mint az amerikaiak. Kollektíve csodálkoztak azon, hogy "primitiv" kommunisták ilyesmit tudnak elérni, és rájöttek, hogy fogalmuk sincs, hogy mi van a nagyvilágban és különösen a Szovjetunióban. A kormány, a kongresszus úgy döntött, hogy meg kell ismerni a világot és főleg a nem-nyugati világot. A bevált amerikai receptet követték: tegyünk bele pénzt! Így jött létre a National Defence Education Act, a "nemzetvédelmi nevelés" törvénye, és ennek tudható be, hogy megpróbáltak Amerikába hozni. Kínára, Japánra, Indiára könnyű volt szakembereket találni, Oroszországra, a Szovjetunióra már sokkal nehezebb. A Columbia Egyetemen tanító Lotz János realista érzékkel arra gondolt, hogy az áramlatot ki lehetne használni arra, hogy az altaisztika is pénzhez jusson. Elvégre is a legtöbb török a Szovjetunióban él. Kínára, Japánra van elég emberünk, de Közép-Eurázsiára (a kifejezést persze még nem használták) nincs senki. Lotz akkor rám gondolt, és mivel a Columbián már ott volt a jó tudós, de adminisztratív ügyekben lehetetlen Karl Menges, rábeszélte Tom Sebeokot, hogy az Indiana University-n próbálkozzon. 1959-től kezdve próbáltak rábeszélni, hogy jöjjek Indianába, de nekem semmi kedvem nem volt Amerikába menni.
Mi döntött mellette?
Az, hogy 61-re Amerika megjavult, a McCarthy-érának vége volt, de főleg hogy esedékes volt egy Sabbatical-évem. Cambridgeben, mint minden angol és amerikai egyetemen, minden hetedik év fizetéses szabadsággal jár. Dupla fizetést még kibír az ember, és így egy fél évre elmentem Bloomingtonba vendégtanárnak. Az egyetem, a hangulat, az ország nagyon megtetszett, és úgy döntöttem, hogy maradok. A döntést sosem bántam meg. Az Egyesült Államok nagy előnyeit csak akkor lehet látni, érezni, megbecsülni, ha az ember soká él ott.
Gyorsan összegyűltek a hasonló érdeklődésű szakemberek, akikkel ki lehetett alakítani ezt a tanszéket?
Nem. Amerikában akkor még nem nagyon volt használható altajista. Nagyrészt nekünk kellett kiképezni őket. Volt három nagyon jó tudós: [Nicholas] Poppe, Seattle-ben, [Francis Woodman] Cleaves Harvardon és [Karl Heinrich] Menges Columbián, de mindegyikük politikai és adminisztratív analfabéta volt, és ráadásul miért hagyták volna el egyetemeiket? A politikán persze tudománypolitikát értek.
Ott volt még Omeljan Pritsak is.
Pritsak akkor még új volt. Ő Hamburgból került át a Seattle-i University of Washingtonra. Noha sokat tett az altajisztikáért, ő az ukrán tanszék vezetője volt. Ővele is jóban vagyok.
Kik voltak az első oktatók?
Volt ott egy helyi, főleg nyelvészekből álló csoport. Én a [John R.] Krugert hoztam. Aztán Ilhan Basgözt hoztam, és az Ilse Cirtautast. Décsy Gyula később jött. Bayerle Gusztáv Halasi-Kun-tanítvány volt a Columbián. Ledoktorált, és adtam neki állást. Aztán a mongol Gombojab Hangin, aki mongolt tanított. Aztán nagy hal volt Thubten Norbu, a dalai láma bátyja, és Helmut Hoffmant elhoztam Münchenből, szintén tibetire. Ennyi év után, fejből nem emlékszem minden névre. Mikor nyugdíjba mentem a tanszékvezetésből, tizennyolc oktatóm volt.
Halasi-Kun Tiborral milyen volt a viszonya?
Mint már említettem, nagyon jó barátok voltunk. Két évvel idősebb volt, és hatszor annyit tudott, mint én. Németh Gyula kedvenc tanítványa volt, mindenki úgy hitte, hogy az utódja lesz. Haláláig tartottuk a kapcsolatot.
Tehát az altajisztikát Pelliot által, Ligetin keresztül importálták Budapestre, majd később Önök által innen exportálták Amerikába?
Lényegében igen, de persze Tibor Németh-tanítvány volt, kizárólag turkológus.
Mely bloomingtoni tanítványaira emlékszik szívesen? Kikre büszke?
Én aránylag keveset foglalkoztam diákokkal. Szép karriert futott be Nicola di Cosmo, aki ma Princetonban, Barbara Kellner-Heinkele, aki Berlinben van, Elliot Sperling, Christopher Beckwith, Devin DeWeese, akik az Indiana Universityn maradtak. Egyik sem normális ember, de kiváló tudósok, mindegyik kapott Guggenheim-ösztöndíjat. Ez a nagy amerikai elismerés. Némi elégtétellel mondom, hogy én kétszer kaptam meg.
Melyik ága, hol tart most az altajisztikának? Lehet-e fejlettségi különbséget tenni a mongolisztika, a turkológia és a mandzsu tanulmányok között?
De még mennyire! Mint mondtam, a turkológiai anyag megnövekedése más, magasabb szintre hozta ezt a tudományágat. Itt elsősorban a berlini ún. ujgur szövegek folyamatos kiadása, feldolgozása és az azokra alapozott munkákra, például [Annemarie von ] Gabain és [Marcel] Erdal ótörök nyelvtanaira (Gabain, 1941; Erdal 2004) vagy [Sir Gerard] Clauson szótárára gondolok (Clauson, 1972). Az oroszoknál készül egy újabb ó- és középtörök etimológiai szótár. Nehéz lenne itt kapásból kitérni a fejlődés minden ágára.
A mongolisztika fejlődése kevésbé látványos. Ez szinte magától értetődik, hiszen kevesebb a mongol anyag, kevesebben beszélik és beszélték a nyelvet, és az irodalmi anyag is kisebb. Diákkoromban a Mongolok Titkos Történetéről csak Pelliot egy-két megjegyzéséből tudtunk, ma persze számos kiadása, fordítása van. A közép-mongol anyag ismerete is nagyot nőtt. Viszont a klasszikus mongol nyelvre még mindig Kowalewski 1848-ban megjelent szótára a legjobb.
Diákkoromban még nem volt komoly mandzsu szótár, és a nyelvtanok is csak vázlatosak voltak. A mandzsu nyelv kutatása meglehetősen stagnált - az első igazán részletes mandzsu nyelvtan csak 2002-ben jelent meg, orosz szerzőtől angolul. De a legnagyobb lépést a mandzsu történeti források felfedezése jelentette. Míg azelőtt a mandzsu dinasztia történetét csak kínai források alapján lehetett kutatni, ma ehhez a mandzsu nyelv ismerete is szükségessé vált.
Melyek az altajisztika elhanyagolt területei, amelyek további törődést kívánnának?
A nyelvészetben talán érdemes volna folytatni a Roy Miller és Christopher Beckwith megkezdte kutatást a koreai esetleges altaji kapcsolatairól. Most, hogy a Szibériában még használt paleoázsiai nyelvekhez jobban hozzáférünk, meg kellene vizsgálni ezek esetleges kapcsolatait az altaji nyelvekkel.
Melyek a divatos témák, területek?
Kétségtelenül a jelenkori témák iránt van a legnagyobb, mondhatnám lázas érdeklődés. A 13. századi Mongol Birodalom felbomlása óta először fordul elő, hogy a közép-ázsiai, ún. "sztán" országok, például Üzbegisztán, Kirgizisztán stb. jelentős szerepet játszanak a világpolitikában. Ezekkel foglalkozni ma, a szó szoros értelmében nagy üzlet.
Mik a hiányosságai a magyar altajisztikának?
A magyar altajisztika világviszonylatban is elsőrendű. A baj, ha van, inkább abban áll, hogy nincsenek (vagy nem vagyunk?) elegen. Hogyan vehetnénk fel a versenyt, mondjuk az oroszokkal? De álljuk a sarat, és ebben nem kis szerepe van az Acta Orientalia folyóiratnak, amely nemzetközileg is az altajisztika egyik legfontosabb orgánuma. Nagyszerű, hogy most már nem egy, hanem két egyetemen, Budapesten és Szegeden folyik világszínvonalú kutatás. A szakkönyvtárak fejlesztésére is nagy szükség lenne. Évek óta rendszeresen küldök könyveket az Akadémiának, és közeli halálom is hoz majd valami javulást a magyarországi szakkönyvtáraknak.
Mit lehetne tenni az intézményi háttér fejlesztéséért Magyarországon?
Ehhez a kérdéshez csak hosszas megbeszélések, az érdekeltek meghallgatása, a költségvetések, az adminisztratív struktúrák tanulmányozása után tudnék hozzászólni.
Mi a véleménye az agyelszívás jelenségéről?
Elkerülhetetlen. Az ember oda megy, ahol jól érzi magát. Ubi bene ibi patria. A mexikói határon tízezrével szivárognak a mexikóiak az Egyesült Államokba - mert itt jobb nekik. Németország tele van törökökkel, és félek, mi lesz Magyarországgal, ha mondjuk Ukrajna is belekerül az Európai Unióba. Ahhoz pedig, hogy valaki jól érezze magát, kell bizonyos anyagi alap, hogy a környezet kellemes legyen, legyen szabadsága, utazhasson. A Magyar Tudományban 1988-ban megjelent egy cikkem a "tehetségek istápolásáról". (Sinor, 1988) Olvassa el! Berend Iván például nagyon szép karriert futott be Magyarországon, de a UCLA-n még jobban érzi magát. Gondolom, kevesebb gondja van. Szóval nemcsak a pénz és nem csak a könyvek, de ezer és ezer dolog játszik közre. Például a hangulat. Ha csak a könyveken múlna, akkor most Cambridge-ben lennék. Cambridge-nek mindennél jobb könyvtára van. Én már gyerekkorom óta sokat utaztam, mindig könnyen mozogtam, de soha nem akartam "elmenni" Magyarországról. Soha nem mentem el innen. Véletlenül alakult így. Nem vagyok emigráns. Mikor vége lett a háborúnak, visszajöttem. Senki sem mondta, hogy maradjak, senki sem kínált fel állást. Franciaországban adtak állást, ott maradtam.
Hogy érzi magát Amerikában?
Nagyon jól. Szeretem a helyet. Szeretem a házamat. Múlt évben írtam is róla egy kis cikkecskét a párizsi Diogene-be. Az amerikai mentalitás egyszerűsége, az élet egyszerűsége nagyon vonzó.
Munkásságának nagy része egyetemi adminisztráció volt. Mit tart legnagyobb sikerének?
Erre habozás nélkül tudok válaszolni: az Indiana Universityn felállított magyar tanszéket.
Eddig főleg altajisztikáról, orientalisztikáról beszélgettünk, de a hungarológia külföldi fejlesztése is sok gondot, munkát, vitát jelentett. Bevezettem a magyar nyelv oktatását Cambridge-ben, a magyar irodalom és történelem tanítását az Indiana Universityn és végül sikerült egy speciális, magyar vendégtanárok számára felállított tanszéket megszerveznem.
Ez mikor történt és hogyan?
1979-ben, a hidegháború kellős közepén. Az ember esze megáll: egy "kommunista" kormány egy amerikai egyetemen egy dolláralapítványt tett! És az elfogadta! Talán túl fiatal ahhoz, hogy megértse, hogy ez az akkori időkben milyen bravúr volt. Hasonló gesztus nem történt előtte, és most már példátlan marad a világtörténelemben. Mély hálával gondolok azokra, akik segítettek ennek a merész tervnek a végrehajtásában, például Márta Ferencre, Köpeczi Bélára az Akadémián (a pénzt formailag az Akadémia adta), de elsősorban Aczél Györgyre, aki nélkül persze nem sikerült volna a terv. Talán ő értette, érezte legjobban, hogy ez milyen jó vicc volt. A tanszék azóta is működik, és Ránki György nevét viseli, aki elsőnek foglalta el: György Ránki Hungarian Chair. Sok kitűnő magyar tudós tanított azóta. Ebben az évben Pléh Csaba a "Hungarian Chair".
Hogyan érzi, a tudományszervezésen kívül mivel járult Ön leginkább hozzá e tudomány fejlődéséhez?
Nehéz kérdés. A felelet tulajdonképpen nem engem illet. Ha mégis felelnék, azt mondhatnám, hogy talán a szkepticizmusommal. Mind az összehasonlító nyelvészetben, mind a történelemben volt merszem beidegződött véleményeket megkérdőjelezni. Sokszor a magaméit is. Volt és van bátorságom azt mondani: nem tudom. Ha most feltenné nekem a kérdést, hogy mondjuk mennyi 347-szer 17, a válaszom az lenne. Nem tudom. De ha azt mondja, hogy 345, akkor tudni és mondani fogom, hogy az ajánlott megoldás rossz.
Az altaji ősnyelv konvencionális hipotézisének buborékját, azt hiszem, sikerült kilukasztanom, és úgy látom, sikerült apróbb kérdések felvetésével, néha megoldásával a közép-eurázsiai térség nyelvtörténetéhez néhány hasznos megjegyzést fűznöm. A történelmi kutatások terén talán hozzájárultam Közép-Eurázsia sajátosságainak vizsgálatához. Sokszor idézik a nomád hadviseléssel kapcsolatos megjegyzéseimet. Az 1962-ben megjelent Introduction ŕ l'étude de l'Eurasie Centrale című könyvem évtizedekig megkönnyítette a kutatást, talán még ma is hasznos - legalábbis én még használom néha. De talán kedvenc témáim a mítoszok, amelyek a történelem előtti idők legsötétebb zugaira vetnek fényt.
Ha, ahogy remélem, a halálom után valahogy a Jó Isten színe elé kerülnék, majd megkérdezném Tőle: Uram! Hát hogyan is volt? És Ő majd nevetve mutat majd arra, hogy mi mindenben tévedtem.
Úgy hallom, nem is olyan régen sokat motorozott, utazott.
Igen. Azelőtt nagy túrákat csináltam. Imádom az amerikai távolságokat. De amióta 1995-ben műcsípőt kaptam, már nem motorozok hosszú távon. De autóval még túrázok. Tavaly márciusban 7600 kilométert mentem a Buickommal Bloomingtonból San Diegóba. Gyönyörű az amerikai táj, az ország üressége. A régi Szovjetunióban is mászkáltam, de akkoriban az nehéz ügy volt, ma meg túl öreg vagyok hozzá. A repülőterek nagyon fárasztanak. Talán hat infarktusom volt, 1982 júniusában ötszörös bypass műtéten estem át, de egy évre rá, mint az első amerikai, végigautóztam a Karakorum Highway-on, ami Pakisztánt köti össze Kínával. No meg most, augusztusban-szeptemberben egy orosz jégtörőn elkerültem az Északi-sarkra. Azt mindig meg akartam nézni. Érdekes út volt.
Mik a tervei?
Tovább dolgozni. Meg szeretném írni, magyarul, magyar közönségnek a memoárjaimat. Még a címe is megvan: Az agyzsoldos. Még a hetvenes években volt egy nagyon jó szerződésem a Gondolat Kiadóval. Addigra elég sok elkészült a könyvből, de az aktatáskámat ellopták a kézirattal együtt, és ez elvette a kedvemet. Most néha dolgozom rajta. Egy-két barát, akiknek megmutattam, szerették, amit írtam. Érdekes forrásnak tartják a két világháború közti magyar élet megismeréséhez. Már kétharmad részben készen van, de lusta vagyok új kiadót keresni.
Most éppen dolgozik valamin?
Persze, állandóan, mást se csinálok. Cikkek, könyvismertetések folyamatosan jelennek meg. Hayton örmény herceg 1304-ben írt egy vastag könyvet franciául: La Flor des Estoires de la Terre d'Orient, amelyben a kelet történetét írta le. Ennek akarom elkészíteni egy angol fordítását és kommentálását. Az örmény oldalon még Schütz Ödön segített. Hayton jól ismerte a mongolokat, az örmény-mongol kapcsolatokat. De ismerte őket személyesen is. Leírta, hogy néznek ki. Ezt a kommentárt szeretném befejezni. De biztos nem fogom. Kifutok az időből.
Tehát a történelem egy virtuális valóság?
Igen. Sokmindent tudunk. A mi szakmánkban, a közép-ázsiai sztyeppe területén nagyon sokat tudunk, de ne mondjunk többet mint amit a források mondanak. Ne mondjuk egy csontvázra azt, hogy milyen nyelven beszélt egykori tulajdonosa. Nem tudjuk eldönteni. Ha megnézi az újabb írásaimat, azokból kiderül, hogy nagyon keveset tudunk Közép-Eurázsia történetéből. Pont.
Foglalkoztatja a halál gondolata?
Mindig vele éltem. Ez a szerencsém. Sokszor segített. Nagyon súlyos szívbeteg vagyok, de halálfélelem nincs bennem. Előbb-utóbb meg kell halni. A világ meglesz nélkülem is. Teljesen haszontalan, amit csinálok.
Professzor úr, köszönöm a beszélgetést.
Irodalom
Clauson, Sir Gerard (1972): An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth Century Turkish. Clarendon Press, Oxford
Erdal, Marcel (2004): A Grammar of Old Turkic. Leiden-Boston
Gabain, Annemarie von (1941): Alttürkische Grammatik. Leipzig
Kowalewski, Jozef (1844-1849): Mongolsko-russko-francuskij slowar. (3 vols.) Kazan
Radloff, Wilhelm (1893, 1899, 1905, 1911): Versuch eines Wörterbuches der Türk-Dialekte. I-IV. Sanktpetersburg
Sinor Dénes (1988): A tehetségek istápolásáról. Magyar Tudomány. 9, 690.