Az MTA díjlaudációjában azt emelték ki, hogy Ön hidat épített a magyar és nemzetközi geográfia között, személyes tudományos kapcsolatokat teremtett, és adott tovább. Mi a gyökere ennek a szerepvállalásnak?

Ez nagyon régen indult és – mint a legtöbb siker kezdete – véletleneken is múlott. 1959-ben lehetőségem nyílt részt venni Lengyelországban egy konferencián, amit a Nemzetközi Földrajzi Unió területfejlesztési kutatásokkal foglalkozó bizottsága szervezett. Ez volt az első külföldi utam, és akkor kéthónapos ösztöndíjjal Lengyelországban maradtam, aminek két hozadéka volt. Egyrészt ez volt a belépőm a Földrajzi Unió kutatásaiba, és miután nyelveket ismertem és lépést tartottam a nemzetközi tudományos irányzatokkal, ezért máskor is meghívást kaptam. A másik előny az volt, hogy miután megtanultam lengyelül, a lengyel geográfus kollégák nagyon sokat segítettek ezután is a pályámon.

A geográfusnál azonban természetes, hogy „hazája a nagyvilág”, hiszen összehasonlító vizsgálatokat végzünk a terepen, nemcsak könyvtárban, térképeket böngészve dolgozunk. Ennek a lehetőségét azonban, bár nem volt könnyű megteremteni, mégsem volt lehetetlen.

Azután később, a 60-as években
már könnyebb volt utazni?

Igen, és ebben nagy előnyt jelentett, hogy akadémiai kutatóintézetben, a Földrajztudományi Intézetben dolgoztam, 1960-tól 1983-ig. 1983-ban pedig az MTA Regionális Kutató Központjában, onnan mentem nyugdíjba; ezekben az intézetekben a nemzetközi kapcsolattartás, a kiutazási lehetőségek sokkal jobbak voltak, mint például az egyetemeken.

Jó, de hogyan taposta ki az utat a kollégáinak, hiszen a laudációban épp azt hangsúlyozzák, hogy a fiatalok számára is megteremtette a kapcsolatok kontinuitását?

Még az 1960-as évek vége felé engem a falu–város, agrártérség–ipari térség egyenlőtlenségek foglalkoztattak. Megfogalmaztam a dinamikus falusi térség koncepcióját. Ez azt jelentette, hogy a falusi térség nemcsak befogadója, olykor elszenvedője a városi hatásoknak, a város élelmiszer- és olcsó munkaerő-szállítója – mert ez volt az általános fölfogás –, hanem saját dinamizmusa van: turizmus, környezetóvás, lakóhely azoknak, akik városokban dolgoznak… Ez ma közhely, negyven éve azonban egyáltalán nem az volt. Ezt a koncepciót a Nemzetközi Földrajzi Unióban tetszéssel fogadták, és akkor már ismertek is, hiszen például 1962-ben a Sorbonne-ra is meghívtak tanítani. Ezért 1972-ben a Nemzetközi Földrajzi Unió megbízott egy világméretű kutatás vezetésével, amely a Falusi fejlesztés címet viselte – ez az, amit ma mi vidékfejlesztésnek hívunk –, és anyagi eszközöket is rendelkezésre bocsátottak. Ez a világméretű kutatás sok embert mozgósított, a fejlődő országokból is, Indiából, Afrikából és természetesen kelet-európai résztvevők is megjelentek. A kutatás alapkutatási célja a falu–város kiegyenlítődési modellek kidolgozása, a világ falusi típusainak meghatározása volt; megfelelő feltételek mellett alkalmazott fejlesztési programokat is szolgálhatott. Ennek a kutatásnak az első konferenciáját Szegeden szerveztem meg, a résztvevők nagy része nemcsak hogy Szegeden, de Közép-Európában is először járt!

Ezt a munkát tizenkét éven át folytattam, ez rengeteg kapcsolatot tett lehetővé, és természetes, hogy ebbe én a magyar kollégákat, tanítványaimat is bevontam. Ebben a témakörben Magyarország fontos geográfus találkozóhely lett.

Ma mennyire vagyunk a geográfia tudományos fősodrában, – ahogyan ma mondják – trendjében?

Én inkább a regionalitással foglalkozom, a térbeli társadalmi különbségek geográfiai vizsgálatán kívül ezek szociológiai, jogi, társadalom­tudományi magyarázatával, ezért a geográfia egészéről nincs áttekintésem, de rögvest idézhetek két kollégát, akik jelentős nemzetközi szerepet játszanak: Kovács Zoltán szegedi professzor a városföldrajzban, ő azt vizsgálja egy nemzetközi kutatás keretében, hogy az európai történelmi városközpontok társadalma hogyan alakult át. Gondoljunk Pest történelmi városközpontjára: fizikai leromlás, társadalmi leromlás, a felújítás nagy problémái.

Vagy például a matematikai földrajz területén nemzetközi hírű a budapesti ELTE-n Nemes Nagy József professzor. A matematikai modellezés azért fontos, mert ha ilyen törvényszerűségeket tudunk megfogalmazni, a folyamatok előre jelezhetőek, befolyásolhatóak. A névsor még folytatható.

A díj átvételekor részt vett az Unió kongresszusán is, ahol a két fő téma a klíma- és az energiahelyzet volt, mindkettő számtalan gazdasági konfliktust hordoz. De az egész tudományra jellemző, hogy mindent megszűr a gazdaság, mint egy filter, mi is ezen a szemüvegen keresztül látunk, és látnak tudósaink is… a tudomány kérdésfeltevéseit is áthatja a gazdaság szempontrendszere… Brutálisan fogalmazva ez úgy hangzik, hogy mi a tudomány haszna…?

Én kb. huszonöt éve továbbfejlesztettem a városok szakaszos fejlődési modelljét, erről tartottam az akadémiai székfoglalómat is, ez ma égetően aktuális téma. Ilyen módon a tudomány hasznos alkalmazása akkor lehetséges, ha előtte a tudást létrehoztuk, a tudás létrehozása pedig sokáig tart. Ha megfogalmazok egy új jelenséget, lehet, hogy kudarcot vallok, de ha megtalálom azt, ami tizenöt–húsz év múlva lesz fontos, akkor szolgálhatom a társadalom fejlődését. A tudomány haszna pedig nemcsak profit vagy találmány, hanem a társadalom jó közérzete vagy feszültségei oldása, az élet jó minősége, a megóvott természeti környezet.

Ha már itt tartunk, mi az Ön véleménye, a globalizáció jelensége mit hozott a geográfia számára, mind módszertanilag, mind tartalmára nézve?

Globális kapcsolatok a földrajzi felfedezések óta vannak, de ez a fogalom ma a tőkés piacgazdaság egész világra való kiterjedését jelenti. A geográfia pedig mindig a földgolyóból indult ki, mindig nagyobb léptékben gondolkodott. A kérdésére térve: bizonyos jelenségek, például a népesség vándorlása, a tőkeáramlás, a gazdasági hálózatok s csomópontjaikban a globális nagyvárosok világméretűvé váltak, ezért a világméretű összehasonlító vizsgálatok fontosabbá váltak, mint valaha.

Egy életműdíj ürügyén beszélgetünk, ilyenkor a sikeré a főszerep, de emlékszik-e pályája kudarcaira?

Kudarcaim listáját szíveskedjék ellenségeimtől megkérdezni, cím és telefonszám a kiadóban… De komolyra fordítva a szót, kétfajta kudarc jegyezhető fel: ha fontosnak vélt kutatási programról kellett lemondanom a feltételek hiánya miatt – ezzel nem vagyok egyedül, azt hiszem. A másik, hogy ha volt egy hipotézisem, egy új jelenség bekövetkezéséről, és ez a feltételezés nem vált be. De ezek nem szomorítanak el, mert a kudarcok forrása – tudásom hiányosságain kívül – abból állt, hogy merész hipotéziseket fogalmaztam meg. Aki úgy véli, hogy nincs kudarca, az nem is igazán sikeres (túlzottan törekszik a biztonságra), ez a kettő a kutatói magatartás színe és fonákja.

Abból indultunk, ki, hogy kapcsolatokat épített külföldi kutatókkal, de a kapcsolatokat itthon is meg kellett teremteni, hiszen a 70-es évektől kezdve az interdiszciplinaritás követelménnyé vált minden tudományterület számára…

A tudományunk, a geográfia eleve ilyen összetett, hiszen egy része a természeti környezet, másik része a benne élő és működő társadalom vizsgálója. A társadalom és természeti környezet állandó kölcsönhatásának vizsgálatához a geológiai és az éghajlati ismeretek ugyanúgy hozzátartoznak, mint a geográfiai vagy szociológiai tudás. A földrajz elég érzékenyen reagál a környezeti problémákra, mindig is azt vizsgálta, hogy az ember mit művel környezetével, és ez a természetes tudományos hajlam még erősödött is az idők során. A hazánkban egyre sikeresebben művelt regionális tudomány is interdiszciplináris tudáskészletet használ a társadalmi-területi egyenlőtlenségek létrehozó mechanizmusának feltárására.

Mégis, a 21. századra nem jutottunk közelebb a megoldáshoz, nőnek a társadalmi feszültségek, és a környezetünkkel sem bánunk kíméletesebben…

Általános az a fölfogás, hogy a globalizáció folyamatában a társadalmi egyenlőtlenségek növekednek, de ez csak a legszélsőbb értékekre igaz. A leggazdagabb és a legszegényebb országok között növekszik a távolság. Ugyanakkor a fölemelkedő gazdaságok – közülük csak Kína, India és Indonézia lakossága csaknem hárommilliárd ember! Sokkal közelebb kerültek a fejlett országokhoz, mint korábban. A világ szegénység-térképe másképpen néz ki, mint korábban. Ugyanakkor mindenütt növekedtek bizonyos fokig a különbségek a társadalmakon belül. Ebben is van kiegyenlítődés, de a szélső értékek mindenütt jelen vannak, egy gazdag országon belül is vannak hajléktalanok, marginális helyzetű emberekkel, munkanélküliekkel teli városszéli lakótelepek. Növekszenek a különbségek, és növekszenek a feszültségek ember és természet között is, bizonyos racionális fékek meggyöngültek, és a rövid távú haszonmaximalizálás lett az általános gyakorlat, jóllehet a tudomány szintjén sok a figyelmeztetés arról, hogy a jövőnket ne éljük fel.

Említette Kínát, a Tér és társadalom című folyóiratban megjelent a kínai városokról írt tanulmánya, már készül az orosz városokról szóló újabb munka… Miért éppen ezek a városok érdeklik?

Úgy vélem, hogy a területi egyenlőtlenségekben most a városok jelentenek nagyobb feszültséggócot, míg korábban ezek a falu–város viszonyban jelentek meg. A fejlett országokban a falu–város különbségek nagyjából a 60-as–80-as években kiegyenlítődtek, ez hazánkban nem történt meg. A fejlődő országokban, az emelkedő gazdaságokban, a nem fejlett világban hatalmas méretű városnövekedés indult meg, és megerősödött a városon belüli és a városok közötti egyenlőtlenség. A területi egyenlőtlenségeket én most erősebbnek éreztem a városokon belül, miközben a városi népesség aránya az elmúlt huszonöt évben – amióta ezt vizsgálom –, már eléri az emberiség 52%-át, tehát több mint a felét. Negyedszázaddal ezelőtt ez még a 40%-át sem érte el.

Mi az, amit a kínai meg az orosz városokban most a legérdekesebbnek talál?

Szeretnék egy nagy szintézist írni a városi világról, napjaink urbanizációjáról, azért fordultam a kínai meg az orosz városok felé, mert az alapvető urbanisztikai kézikönyvek ezekkel nem tudnak mit kezdeni. Nagyon részletes képünk van az amerikai városokról, a fejlett Nyugat-Európáról, elég jó képünk van a volt gyarmatok, elmaradt térségek városairól, mert Indiát, Latin-Amerikát az európai tudósok már réges-régen kutatják. De majdnem sötét folt, hogy mi van Kínában, vagy mi van Oroszországban. A kézikönyvekben talán annyi van a posztszocialista országokról – nem tudom, még hány évig hívnak minket posztnak –, hogy ott sok a lakótelep, meg hogy gyönge a polgárság. Ezek közhelyek. Óriási különbségek vannak itt is, és a kínai városokban az ragadott meg, hogy mindazok a pompázatos képek, amiket a televízióban látunk: a felhőkarcolók, Sanghaj új városrészei, Peking sugárútjai – ez a felszín. Ez csak a látszat. Kína népességének, a kb. 1,4 milliárd embernek 30, maximum 40%-a lakik a városokban, és még a városokon belül is vannak falusi jellegű területek, amelyeket akármikor leradírozhatnak. Ha például egy olimpiai stadiont kell oda építeni… Ugyanakkor a kínai városban nincs igazán polgárság, többezer éve a központi államnak van alárendelve. A kínai város modernizálása a tengerparton történt, azokon a részeken, ahol a XIX. század végén a nyuga­ti hatalmaknak koncessziós behatolási területeik voltak, de a befolyásuk nem terjedhetett tovább. Miközben a hagyományos kínai város befelé fordult, a szárazföldet szervezte. Mi a helyzet az orosz várossal? A városhálózat roppant mértékben alakul át. Kétszáz év óta az orosz, majd a szovjet birodalom mindenáron igyekezett az Uráltól keletre telepíteni a népességét, hogy feltárják Szibéria hatalmas természeti kincseit. Jól ismert, hogy ezek nem mindig természetes vándorlások voltak, hanem gyakran száműzetés vagy kényszermunka. Szibériából most, leszámítva a kőolajban vagy földgázban gazdag területeket, áramlik vissza a népesség Európába, mert az európai orosz város sokkal inkább fejlődést mutat, mint valamikor ezek a nyersanyagra, hadiiparra alapozott városok.

Moszkva egyedülálló jelenség az egész orosz városrendszerben, föltehető, hogy elővárosaival együtt mára Európa legnagyobb városa, tízmilliós népességgel. De Oroszországnak ma már megint egyetlen ablaka van Európára: Szentpétervár. Az orosz városrendszerből leváltak a korábbi szovjet szövetségi köztársaságok jelentős városai. A Szovjetunió szétesése egyúttal az orosz gyarmatbirodalom végét is jelentette; a jelen városrendszer csonka, amputálták a peremeit, ez is sajátos urbanizációs folyamatokat produkál.

Az utazással kezdtük a beszélgetést, végül az érdekelne, hogy mi volt a legemlékezetesebb úti élménye?

Egy geográfus számára olyan vidékek is nagyon érdekesek, amelyek nem turistacélpontok, nekem hatalmas élményt jelentettek a mongol sztyeppéken, meg a Góbi-sivatagban eltöltött napok, vagy az átkelés az Andokon Argentína és Chile között… A világ sokszínűsége önmagában érdekes, és a sokféle, nagyon különböző ember, akikkel mégis mindenütt szót értettem – csak őszintén kell közeledni, és viszonozzák. De a legnagyobb élmény, ha hazajön az ember. Én nagyon pesti ember vagyok, bár hét évet töltöttem külföldi egyetemeken, a csodálatos klímájú Dél-Kaliforniában vagy Franciaországban, de a kedvencem Budapest.
 

Kulcsszavak: Laureat d’Honneur, Nemzetközi Földrajzi Unió, regionalitás, geográfia, globalizáció, egyenlőtlenségek, urbanisztika, Oroszország, Kína, tér és társadalom