Majdnem harminc évvel az első beszélgetésünk után¹ itt ülünk megint Budapesten, és úgy tűnik nekem, hogy elemzéseinek, előrejelzéseinek többsége a világrendszer átalakulásával kapcsolatban beigazolódott. Már akkor hangsúlyozta, hogy a világrendszer egy alapvető transzformációs fázisban van, és hogy ez az átalakulás évtizedeket fog igénybe venni. Egyik könyvének alcímében a nagy átalakulás korszakát 1945 és 2025 közé teszi. Máshol hosszabb transzformációról is beszél. Hol tartunk most? Nem vagyunk túl messze 2025-től akár konkrét akár metaforikus értelemben. De vajon egy új rendszer felé vagy a káosz és szétbomlás fokozódása felé tartunk?

Ez valójában nem alternatíva. Egyre mélyebbre süllyedünk a káoszba és egyben egy új rendszer felé megyünk – általában 2050-re teszem annak időpontját, hogy a dolgok megállapodnak és egy új rendszer alakul ki. De határozottan állíthatom, hogy már egy jó ideje káoszban vagyunk és ez a káosz egyre láthatóbbá válik az idő múlásával. Tehát a káosz már jó ideje jelen van, de az emberek csak most kezdik érzékelni. Ez a különbség.

Lát valami fényt az alagút végén? Mik a pozitívnak nevezhető perspektívák? Az embereket most,

hogy már érzékelik a válságot, nagyon foglalkoztatják az alternatívák.

Ez Magyarországon különösen jól érzékelhető.

A meghatározó analitikus modell a komplexitás oldalán található. E szerint a rendszerek – minden lehetséges típusú rendszer – egy ponton elkezd távolodni az egyensúlytól, ám a rendszerhez tartozó struktúrák visszairányítják őket az egyensúly felé. Azonban a kilengések egyre messzebbre és messzebbre visznek az egyensúlytól, és eljutnak addig a pontig, ahol az egyensúly visszaállításáért felelős struktúrák már nem eléggé erősek és hatékonyak, és ekkor a rendszer nagyon erős ingadozásba kezd. És rendszerint ekkor indul el a szétválás (bifurkáció) folyamata. Technikai értelemben a bifurkáció – ahogyan a vegyészek és a fizikusok értelmezik – egy olyan, az általánostól eltérő helyzet, amelyben egy adott egyenlethez két megoldás tartozik. Ha ezt le akarjuk fordítani a társadalomtudományok nyelvére, a bifurkáció azt jelenti, hogy a kaotikus helyzetnek két alternatív kimenetele van. És folyik egy harc, egy társadalmi harc, amelyből az egyik alternatíva győztesen kerül ki. Tehát, hogy van-e fény az alagút végén, attól függ, hogy mit értünk fény alatt. Ha fény alatt „rendet” értünk, az még nincs ott, de bizonyosan ki fog alakulni egy új rend ebből a káoszból. A kérdés, hogy milyen rend, és kinek a rendje, és itt megint két lehetőség van. Úgy vélem, hogy a jelenlegi helyzetben az egyik egy kedvezőbb, a másik egy rosszabb alternatíva. Az utóbbi időben az én nyelvhasználatomban az egyiket Davos szellemének,² a másikat Porto Alegre szellemének³ szoktam nevezni.

Kifejtené ezt bővebben?

A davosi szellem győzelme azt jelentené, hogy a jelenlegi kapitalista rendszert egy másik rendszer váltaná fel, amely azonban viselné a jelenlegi rendszer néhány döntő jegyét. Azaz a jelenlegihez hasonlóan hierarchikus, kizsákmányoló és polarizáló volna. Ugyanakkor ez lehet egy olyan struktúra, ami meglehetősen különbözik a jelenlegi kapitalizmusétól. Ez tehát az egyik alternatíva, Davos szelleme.

Porto Alegre szelleme egy relatíve demokratikus, relatíve egalitárius rendszert jelent. Egyikőjük a mostani rendszernél sokkal rosszabb is lehet. Elviekben lehetetlen megjósolni, melyik lehetőség fog megvalósulni.

Ennek oka, hogy a végeredmény egy végtelen számú szereplő által végrehajtott végtelen számú akcióból fog megszületni meghatározhatatlan számú pillanatokban. És minden ilyen pillanatban döntéseket hozunk. Ezt tehát nem lehet megjósolni. Amit azonban ki lehet jelenteni – és ez egy pozitív megközelítése a kérdésnek –, hogy amennyiben ezt a természettudományos nyelvet lefordítjuk a nyugati világ klasszikus filozófiai nyelvére, akkor ez az állapot az alternatívája annak, amit általában determinizmusnak neveznek, azaz ez a szabad akarat állapota. Ezt a kérdést több ezer éve vitatják mint a világ működésének alternatív megítélését. Én viszont historizálni szeretném. Ha egy rendszer normálisan működik, akkor relatíve determinált, azaz minden változtatási szándék ellenére a rendszer visszakerül az egyensúlyi állapotba. Így bizonyos értelemben csak kis lehetőség van az inputra. Egy kaotikus helyzetben viszont, amikor a rendszer lebomlóban van, a helyzet pont fordított. Egy egészen kicsi input is hatalmas változásokat eredményezhet. Ekkor nyílik meg a tér a szabad akarat számára. Ebben a pillanatban a relatíve szabad akarat állapotában vagyunk. Ez annyit jelent, hogy Ön, én és mindenki befolyással van a kimenetre. Azok, akik a káoszelmélettel foglalkoznak, a pillangóhatásról beszélnek. A pillangóhatás abból áll, hogy a világ egyik felén lévő pillangó szárnycsapásaitól éghajlati változások keletkeznek a másikon. Egy parányi pillangó hatalmas változások előidézője lehet a világ másik felén. Úgy kell gondolkodnunk saját magunkról, hogy minden helyzetben ilyen pillangók lehetünk. Pillangó vagyok az egyik pillanatban, pillangó leszek a másikban. Ebben az értelemben az, amit csinálunk, számít, a társadalmi akciók számítanak, mivel növelik a pozitív változások valószínűségét. De azzal a tudattal kell cselekednünk, hogy nem tudható, ki fog győzni. Ilyen feltételek mellett kell működnünk, és egy bizonyos ponton a rendszer logikája szerint egy bizonyos számú cselekedet az egyik vagy a másik irányba viszi a rendszert, és elérkezünk egy új rendhez. A dolgok újra nyugvópontra jutnak, és mi egy új rendszer részei leszünk – metaforikusan szólva 2050-ben.

Értem, hogy Ön egy kissé kitolja a metaforikus időbeli határokat, de ugyanakkor azt is látom, hogy lát bizonyos pozitív irányú mozgást – Ön egyben aktivista is, aki rendszeresen részt vesz a World Social Forum rendezvényein.

Rendszeresen megkérdezik tőlem, hogy optimista vagyok-e vagy pesszimista. Mindig azt válaszolom, hogy 50–50%-ban. 50% az inkább sok, mint kevés. Az az álláspontom, hogy ha megfelelő mennyiségű energiát mozgósítunk a megfelelő irányban, a valószínűség akciófelhívássá növekszik. Ha ez így is van, ez egy olyan akciófelhívás, amelyről tudni kell, hogy nem jár vele bizonyosság.

Alapvetően a jelen és a következő évtizedek fő politikai törésvonalát nem a kapitalizmuson belül látom, hanem abban, hogy mi fogja felváltani a kapitalizmust mint világrendszert. Két alapvető alternatíva van – de ez komplikáltabb, mint ahogy látszik. Azért komplikáltabb, mert egyik oldal sem egységes. Ez egyik oldalon vannak azok, akik a davosi szellemet akarják, de ezen belül is két meglehetősen eltérő verzió létezik. Az egyik verzió szerint keményen fel kell lépni, és el kell nyomni minden oppozíciót. Nem akarom a fasizmus kifejezést használni, mivel ennek partikuláris történelmi konnotációi vannak, de itt egy olyan csoportról van szó, amelynek képviselői szerint kemény kézzel kell a rendszert működtetni. Dick Cheny ennek az álláspontnak az egyik képviselője.

Itt Közép-Európában is találkozhatunk
ezzel a jelenséggel…

Mint mindenhol a világon…

A másik verziót azok képviselik, akik azt gondolják, hogy egy hierarchikus rendszert sokkal puhább és finomabb módon is meg lehet teremteni, például emberek kooptációja révén. Ez egy meritokratikus megközelítés azokkal szemben, akiket elfogadhatónak tekintenek, és akik az általuk javasolt változások progresszív képviselőiként tüntetik fel magukat. Ők azok, akik a környezeti fenntarthatóság ügyét támogatják…

Akik egy Zöld New Dealről beszélnek…

Igen, de ez még mindig egy nagyon erős egyenlőtlenségeken alapuló és erősen polarizált rendszer volna…

Szóval ez a két irányzat szemben áll egymással. Nem egységesek. Nem tudhatjuk, melyikük kerekedik felül a davosi táboron belül. A másik oldalon mély megosztottság mutatkozik a ’világ-baloldal’ vagy a társadalmi igazságosságért küzdő mozgalmak soraiban. Mivel itt találhatók azok, akik egy horizontális, alulról építkező világot vizionálnak, amely a Jó Élet számtalan variánsát foglalja magába. Ez az, amit a latin-amerikaiak Buen Vivirnek hívnak, ami alatt egy olyan világot értenek, amelyben a gazdagság igazságos elosztása generációk számára biztosítja a Jó Életet. Ők vannak tehát az egyik oldalon, míg a másikon azok, akik egy Új Internacionálét vizionálnak, nem a Másodikat, nem a harmadikat és nem is a Negyediket, egyszerűen csak egy Új Internacionálét, amely felülről lefelé szerveződne, amelynek káderei továbbra is mások helyett hoznának döntéseket etc. Mindenki, aki elmegy a World Social Forum összejöveteleire, hall ezekről a vitákról – ezek a viták mindenhol jelen vannak.

Tehát amit én látok, az az, hogy nem két, hanem négy oldal létezik, ami természetesen nagyon zavaros helyzetet eredményez. És ebben a nagyon összetett helyzetben kell jól navigálni ahhoz, hogy eljuthassunk az általunk elképzelhető és megkonstruálható legjobb új rendszerhez. Nem dolgozhatjuk ki a részleteit előre egy ilyen új rendszernek. A nagyfokú bizonytalanság miatt nem mondhatjuk meg, hogyan nézzenek ki a majdan megkonstruálandó konkrét intézmények. Ha 1450-ben emberek egy csoportja Nyugat-Európában így szólt volna: „ó, a feudalizmus összeomlóban van, és most egy kapitalizmus nevezetű új rendszert kívánunk létrehozni, találjuk ki, milyenek legyenek az intézményei!”, ki lett volna képes megközelítőleg is megálmodni azt a nagyon komplex intézményrendszert, ami a mai kapitalista világrendszer sajátja? Senki, mivel ezek az intézmények a gyakorlatban alakulnak ki, a gondolatok fejlődése és konfliktusai révén. Ugyanakkor bizonyos alapelvek megállapíthatóak és lefektethetőek – ma mindössze ennyit lehet mondani a jövő rendszerről. Ezeket az alapvető elveket röviden összefoglalva annyit tudok mondani, hogy a jövő rendszer relatíve demokratikus és relatíve egalitárius lesz. A részleteit ki kell majd dolgoznunk…

Térjünk vissza a mostani világunk növekvő bizonytalanságának és törékenységének gyökereihez. 1989-ről van szó, amit egy korszak lezárásának és egy új korszak kezdetének is tekinthetünk. Korábbi beszélgetéseink során ’68-at többször is világforradalomnak nevezte.
Ezt a gondolatmenetet folytatva ’89-et tekinthetjük egy olyan fordulatnak, amely ’68 konklúziójaként egy sor visszafordíthatatlan átalakulásnak nyitott teret. ’89-cel egy teljességgel új korszak indult, a relatíve stabil bipoláris világrendszer felbomlott, annak logikája érvényét vesztette. Sokak számára, különösen azok számára, akik Kelet- és Közép-Európában aktívan küzdöttek a szovjet típusú totalitarizmus és annak helyi kiszolgálói ellen, ez volt a szabadság pillanata, amikor a jövővel kapcsolatos illúziók rendszerint meg szoktak születni. Ezeknek az illúzióknak ma már hírük-hamvuk sincs. Néhányan hamar megértették, hogy illúziók voltak csupán; vannak, akik még mindig ragaszkodnak hozzájuk, és hajlamosak jelenlegi válságainkat múló átmeneti jelenségeknek tekinteni…

Egyetértek, hogy az illúziók alapjairól kell beszélnünk. Az illúziók alapjait annak megítélésében kell keresnünk, hogy valójában mi is történt. Ön azt állítja, hogy egy relatíve stabil bipoláris rendszerből egy más rendszer jött létre. Én ezt másképp fogalmaznám. Egy relatíve unipoláris helyzetből egy multipoláris helyzet alakult ki. A Szovjetunió összeomlása egyben az Egyesült Államok geopolitikai hatalmi struktúrájának összeomlása is volt, mivel a Szovjetunió puszta létével két alapvető dologgal járult hozzá a világrendszer stabilitásához az Egyesült Államok szempontjából. Az egyik, hogy mint ellenség jó érvként szolgált Nyugat-Európa, Japán és más országok meggyőzéséhez arról, hogy nem nagyon kérdőjelezhetik meg az Egyesült Államok vezető szerepét, és nem határolódhatnak el tőle túlságosan. Amikor az ellenségkép felbomlott, ez az érv tarthatatlanná vált. És az Egyesült Államok azóta is egyfolytában keresi az elvesztett ellenség alternatíváját. Az iszlám és a terrorizmus körül kialakult business azonban világszerte nem pótolja az emberek tudatában a Szovjetuniót mint elveszített ellenséget. Ez az első dolog, amit az Egyesült Államok elveszített. A másik, és ami része volt a Szovjetunióval kötött alkunak, hogy a Szovjetunió ellenőrzése alatt tartja a világnak azt a részét, amit szovjet érdekszférának neveztek, míg az USA ellenőrzi az ő táborába tartozókat. Ez az alku volt a garanciája annak, hogy nem törhet ki nukleáris háború. Mi történik, amikor a Szovjetunió ellenőrzési hatalma megszűnik? Többször hoztam már fel példának Kuvaitot és az Öböl-háborút. Szaddam Husszein 1991-ben megtámadja Kuvaitot. Már az 1920-as évek óta része volt az iraki nemzeti politikának az a doktrína, hogy Kuvait része Iraknak. Akkor miért pont 1991-ben támadja meg Kuvaitot – azért, mert ekkor szűnik meg a szovjet befolyási övezet részének lenni. Nem kellett tovább a Szovjetunió miatt aggódnia, és úgy gondolta, most rendezheti ezt a kérdést. Ez tehát a másik fontos pont: a háború pontosan azért tör ki, mert a Szovjetunió elveszítette a hatalmát a térség felett.

Ez történt másutt is. Ma nem létezik kényszerítő erő, és az Egyesült Államoknak ezzel kell szembenéznie.
Tehát egy unipoláris világ felől egy multipoláris világba érkeztünk. Ez a multiporális világ nem állt érdekében az Egyesült Államoknak.

Visszatérve az illúziókhoz, sokan azt hitték, hogy létrejön egy új világrend, ahogy azt George Bush elnök 1991-ben megfogalmazta. Sokan még ma is hisznek ebben.

Nem ez volt az egyetlen illúzió. Sokan azt is gondolták, hogy az Egyesült Államok ettől kezdve garantálni fogja Magyarország és a többi kelet- és közép-európai ország életszínvonalának növekedését, és hogy ez a támogatás olyan jelentős lesz, hogy ezek az országok egyik napról a másikra elérik a nyugat-európaiak életszínvonalát.

Társadalomtudományi és közgazdasági elméletek és iskolák sora támasztotta alá ezt a várakozást a modernizációs elmélettől a tranzitológiáig.
Az egyetemi tananyagokat átírták, a globális gazdaság, a világpolitika és a világrendszer összefüggései, egyáltalán a komplex szemlélet háttérbe szorult, az ezzel foglalkozó tankönyveket lecserélték.

Nemcsak Magyarországon, az Egyesült Államokban is…

Az illúziók társadalmi szinten nagyrészt elmúltak, de akadémiai és intellektuális szinteken talán csak most kezdődik az érdemi vita arról, hogy a kelet-közép-európai régió „átmenete” világtörténelmi méretű, páratlan siker volt-e vagy elégtelen felkészültségen és téveszméken alapuló bukdácsolás.Azt már egyre kevesebben tagadják, hogy mély, komplex és sokoldalú válságban vagyunk, de ennek a külső és belső összetevői, okai még nem tisztázottak. Annyi biztos, hogy a könnyű és sikeres átmenettel kapcsolatos leegyszerűsítő elméletek és a hozzájuk köthető alapvető illúziók megtörtek…

Kimúltak.

És most egyfajta tanácstalanság és kiúttalanság-érzés uralkodik az értelmiség bizonyos köreiben. Ugyanakkor ez egy izgalmas kihívásokkal teli periódus is. Újra fel lehet tenni az alapvető kérdéseket, amelyeket valahogyan nem lehetett feltenni az elmúlt tizenöt–húsz évben, vagy legalábbis kevesen vették komolyan őket. Most már egyre többen kérdezik a korábban tiszta hívők közül is, hogy vajon jó irányban indultunk-e el 1990-ben, és mit lehetne másként tennünk. Mintha egy korszak lezárultával egy új kezdőponthoz közelítenénk. Ön mit tenne, ha lehetősége adódna, hogy befolyással legyen a magyarországi döntéshozatalra?

Azt kéri, hogy legyek Magyarország gazdasági minisztere; én erre Paul Sweezy⁴ válaszát tudom megismételni. Ismeri Paul Sweezy történetét?

Az ’50-es években azt kérdezte valaki Paul Sweezytől, hogy mit tenne, ha az Egyesült Államok elnöke kinevezné a Federal Reserve Bank elnökének. Sweezy azt válaszolta: lemondanék! Ez egy lehetetlen helyzet. Nem tudom, mit tennék a magyar gazdasági miniszter helyében. Nem hiszem, hogy a gazdasági ügyek miniszterének széles mozgástere volna. Amit általánosságban mondani lehet, és ami nemcsak Magyarország, de az Egyesült Államok vagy bármely más kormány esetében is igaz, hogy bár a választási lehetőségek rendkívüli módon korlátozottak a gazdaság területén, de valamit mégis lehet tenni rövid és középtávon. Rövid távon csökkenteni lehet a fájdalmat, más szóval minden, ami a leginkább segíti a létra legalján álló népességet, siker az országnak. Ez lehet a szociális és jóléti kiadások növelése, de lehet egy sor egyéb dolog is. Ennek eldöntése leginkább a helyi körülményektől függ, de a fájdalmak csökkentése az első számú teendő, mivel rendkívül sok a fájdalom a közvetlen szinten.

Más részről nem szabad illúziókat táplálnunk azzal kapcsolatban, hogy a fájdalmak minimalizálása megoldaná a problémákat. Nemcsak, hogy nem oldja meg őket, de akár ronthat is a helyzeten. Középtávon mindent meg kell tennünk annak érdekében, hogy a rendszert jó irányban alakítsuk át. Így rövid távon a fájdalmak minimalizálása egyben azt is megköveteli, hogy mindig a kisebbik rosszat válasszuk. Mindig létezik a kisebbik rossz. Csupán mítosz, hogy kerülhetünk olyan helyzetbe, ahol nem létezik kisebbik rossz. A kérdés mindig az, hogy miben áll a kisebbik rossz, és ki képviseli azt egy adott konkrét helyzetben, és ez a részleteken múlik. Magyarországon a részletek különböznek a részletektől Romániában, a románok helyzete különbözik a franciákétól és így tovább. Tehát nagyon is helyi döntések kérdése, hogy mi számít kisebb rossznak, és hogy milyenek a politikai erőviszonyok egy adott országban. E tekintetben nem lehet kívülről tanácsokat osztogatni. Nem ismerem Magyarországot eléggé ahhoz, hogy a magyaroknak e téren tanácsot tudnék adni, éppen elég gondot okoz annak megfejtése, hogy mit jelent a kisebbik rossz az Egyesült Államok esetében. De akárhogy is: azzal a tudattal kell erről gondolkoznunk, hogy a kisebbik rossz választása nem a probléma megoldását jelenti, ez csupán a fájdalom minimalizálásában segíthet. Ez az én mantrám: minimalizáljuk a fájdalmat!

Értem. Beszéltünk már arról, hogy milyenek az esélyeink az alagút végén, és mit tehet a civil társadalom. Nyilvánvalóan többféle lehetőségről van szó. Említene néhány pozitív példát, akár az Egyesült Államok életéből, arról, hogy miként mobilizálják magukat az emberek, milyen új attitűdök vagy gondolkodásmódok kelthetnek reményt?

A régi baloldal visszatérő problémája az elmúlt száz–százhuszonöt évben, hogy állandóan beszűkült perspektívából próbálták meghatározni, hogy kik a jó szándékú vagy jóakaratú emberek. Amit ezzel szemben meg kell érteni, hogy számtalan mozgalom képvisel számtalan problémát – a környezetvédőktől a kisebbségi, etnikai mozgalmakon át az emberi jogi mozgalmakig és a korrupcióellenes kezdeményezésekig számtalan specifikus kérdéssel foglalkozó mozgalom létezik. Mindegyikük a jelenlegi rendszer egy fontos, közvetlenül érzékelhető problémájával foglalkozik. Számomra nagyon fontos annak a megértése, hogy a pozitív irányban történő elmozdulás feltétele mindegyikük számára ugyanaz: a mozgalmak kölcsönös toleranciája egymással szemben, és a törekvés egymás logikájának megértésére, és az egoisztikus rivalizálás megállítására. Létezik ugyanis egy tendencia a mozgalmak közötti hierarchia megteremtésére „az én sérelmem fontosabb, mint a tied” alapon. „Csináljuk a mi dolgunkat először, aztán majd megoldjuk a ti problémáitokat.” A válasz erre az, hogy egyszerre, egymással párhuzamosan kell minden problémát megoldani, és mindegyikük halaszthatatlan, notórius probléma. Ha konfliktusba kerülnek egymással, ki kell dolgoznunk valamifajta kompromisszumot, mivel mindannyian alapvetően ugyanazon az oldalon állunk. E téren, azt gondolom, sokat léptünk előre ’68 óta. ’68 e téren is választóvonalat húzott: az exluzivista baloldali mobilizáció végét is jelentette. Többé nem lehetett így beszélni: „ez az egyedüli forma, minden más várhat!” Ettől kezdve, ha csak lépésről lépésre is, de haladtunk előre a nagyobb tolerancia irányában, és azoknak a csoportoknak a száma is egyre növekedett, akik a toleranciát választották. Éppen az imént kaptam egy üzenetet egy perui barátomtól, aki a bennszülött mozgalmak közötti kölcsönös tolerancia fontosságáról ír. Nagyon pontosan fogalmazta meg azt, amit én gondolok ezekről a mozgalmakról, miközben a perui indián mozgalmak egyik fontos struktúrájával vitatkozik, akik sokkal szűkebben akarják értelmezni a helyzetet.
 

Igen érdekes, amit leír a mi régiónk szempontjából is. Már a ’80-as évek végétől tanulmányozom a civil társadalmat és a különböző megnyilvánulási formáit Magyarországon és a régióban, és különösen Magyarország esetében egyre inkább
 

az volt a benyomásom, hogy a civil társadalom nem volt képes önálló életre kelni, hogy egyre súlytalanabbá és jelentéktelenebbé vált, hogy sokszor nem futotta többre képviselőitől, mint hogy néhány politikai párt függelékeként tevékenykedjenek, mások pedig teljességgel marginalizálódtak, vagy a kormányzati retorika szintjére süllyedtek. Néhány kollégámmal és barátommal elindítottunk egy párbeszéd-kezdeményezést, egyfajta „Találjuk ki…!” mozgalmat, ennek köszönhetően számos helyi kezdeményezéssel kerültünk kapcsolatba. Az derült ki, hogy még a legutóbbi igencsak válságos évek alatt is egy hihetetlenül gazdag civil társadalmi hálózat létezik az országban, valahol elrejtve a hivatalos nyilvánosság ingerküszöbe alatt. Az évek során sokuknak megváltozott a viszonyulása a hatóságok vagy a hatalom irányában. Ma már sokkal szabadabban nyilvánítanak véleményt és mondanak kritikát, mint teszem azt tíz-tizenöt éve. Az együttműködéseik terén azonban még mindig befelé fordulóak, és éppen ezért sokan elszigeteltnek érzik magukat. A pozitív változás, ahogyan Ön is mondta, ha csak fokról fokra is, de mégis érzékelhető.

Ez az egyik legfontosabb dolog szervezetileg, amit a Szociális Fórum csinál, amikor eléri a helyi szerveződéseket, hogy megpróbálja lehetővé tenni számukra az együttműködést és a kapcsolatba kerülést. Az egyes helyi mozgalmak mind kicsinek, elszigeteltnek és gyengének érzik magukat – és talán még együttesen is gyengének érzik magukat, de mégis energiát merítenek ezekből az interakciókból és kapcsolatokból, akár helyi szinten, akár regionális vagy nemzeti szinten. Mindegyik szintnek más a szerepe és a jelentősége, de mindegyik számít. Lehet, hogy meg kellene szervezniük a Magyar Szociális Fórumot.⁵

Elindítottunk egy társadalmi kerekasztal sorozatot a „Találjuk ki…!” kezdeményezés részeként, abban a reményben, hogy kiszélesedik, és alapjául szolgálhat egy új társadalmi szerződésnek. 1989-ben született egyfajta megállapodás a békés hatalomátadásról, de valójában nem volt társadalmi szerződés. A válságnak köszönhetően is adott az újrakezdés esélye, van igény a társadalmi párbeszédre, talán most sikerül…
De térjünk vissza a régi baloldal és a fogalomhasználat kérdéséhez. A világ nagyfokú fragmentációjával, ahogyan Ön fogalmaz, egy valódi multipolaritás kialakulásával a korábbi intézmények és politikai keretek, az elemzés megkérdőjelezhetetlennek gondolt egységei sorra veszítenek legitimitásukból, vonzerejükből vagy meggyőző képességükből. Az egyik legjobb példa erre az európai nemzetállam és a hozzá kapcsolódó demokráciafogalom. Nem azt állítom, hogy ezek az intézmények és fogalmak megszűnnek, vagy el fognak tűnni, csak azt, hogy nagy az elbizonytalanodás e téren is. Vannak, akik már az általunk ismert demokrácia haláláról, mások posztdemokratikus konstellációról beszélnek. Ön is bizonytalanságának adott hangot, amikor az alternatívákat elemezve „egyfajta” demokráciáról beszélt. Mit gondol, mi fog történni a demokráciával?

A viszonylagos demokrácia több, nem kevesebb demokráciát jelent. Mit is értek demokrácia alatt? Vissza kell mennünk ahhoz a politikaelméleti koncepcióhoz, hogy egyrészt a többségnek képesnek kell lennie döntéseket hozni, másrészt meg kell védenie a kisebbségeket ezekkel a döntésekkel szemben. A demokrácia a többség döntéshozatala a káderek vagy a „bölcsek” döntéshozatalával szemben, de nyilvánvalóan a többség is hozhat rettenetes döntéseket. Amit mi a jobboldali populizmusként ismerünk az Egyesült Államokban, az egy rettenetes erő. Ha elolvassa, vagy nyomon követi, amit mondanak és csinálnak, érteni fogja, hogy miről beszélek, de a másik oldalon ott a kérdés, hogy mit lehet ez ellen tenni? Alapvetően azt gondolom, hogy a jobboldali populizmus mindig egy korlátozó gondolat. Mindig van, aki azt mondja, „igen, de nem nekik”. A baloldali populizmus, azt hiszem, az ’ők’ belefoglalása a ’mi’-be. Nem rendelkezem semmilyen varázsformulával. Bizonyos értelemben az a jobb, ami nyitottabb. Tehát ami kevesebb kényszert tartalmaz, de csak abban az esetben, ha a kevesebb kényszer az alul lévőket érinti. Mit értek az alatt, hogy relatíve egalitárius? Ezzel a kérdéssel már Karl Marx is foglalkozott – mindenki számára a szükségletei szerint értelmezhető az egyenlőség, és a szükségletek a valóságban nagyon eltérőek. Egy gyermek szükségletei teljesen eltérnek egy felnőtt szükségleteitől, egy fogyatékos szükségletei eltérnek azoktól, akik nem élnek fogyatékkal és így tovább.

Ahhoz, hogy nagyobb egyenlőségről beszéljünk, szükség van némi szolidaritásra és valamifajta értékelésre. Nem arra gondolok, hogy mindenki ugyanannyit kapjon, hanem arra, hogy a reális különbségeket figyelembe kell venni. Végül is, amit én relatíve egalitárius és relatíve demokratikus alatt értek, az valójában ugyanaz a dolog. Nem lehet demokratikus az a rendszer, amely egyben nem egalitárius, mivel, ha nem az egyenlőség elvén alapul, akkor a valóságos hatalom terén különbségek vannak. És nem lehet egy rendszer ténylegesen demokratikus, ha az emberek hirtelen rájönnek, hogy több a hatalmuk, mint másoknak. Nem tudom megmondani, mi a különbség a kicsit több és a sokkal több között. Ezeken a kérdéseken dolgoznunk kell. Elemeznünk és újraelemeznünk kell őket, és újra meg újra meg kell őket vitatnunk. Ez a kérdés állandóan nyitott marad, és folyamatosan törekednünk kell rá, hogy megtaláljuk az egyensúlyt. Olyan ez, mintha lenne egy mérlegünk, és ha az egyik serpenyője lefelé húz, a másikba kell egy kicsit többet tennünk és fordítva, állandóan keresve az egyensúlyt. Ez soha véget nem érő munka, hacsak nem sikerül egy ésszerű egyensúlyt találnunk.

Egy másik nagy kérdéskör, ami persze sok szempontból kapcsolódik a világrendszer átalakulásának kérdéséhez, a tudás termelésére és struktúráira vonatkozik. Az egyik rendszerből a másikba történő átmenet új tudást követel magának. A tudás struktúrái, ahogyan azt Ön több írásában is említi, állandó viták tárgyát képezik. És ugyan sokféle iskola és megközelítés létezik, annyi bizonyos, hogy az egyetemek nagy nyomás alatt állnak, miközben nem képesek olyan tudás létrehozására és átadására, amelynek segítségével többet érthetnénk a világból, képesek lennénk megfelelően feltárni és elemezni a problémákat, és ennek alapján cselekedni. Ez ma Magyarországon és – azt hiszem – Európa-szerte egy óriási probléma.

Ez mindenütt probléma. Először is látnunk kell, hogy nem egy, hanem több problémával állunk szemben. Az egyik, hogy egyre több és több ember akar egyetemre járni. Egyelőre nincs egyetemes egyetemi képzésünk, de határozottan ebbe az irányba tartunk. Néhány országban már most is a népesség nagy százalékban, a korcsoportoktól függetlenül jár egyetemre. Ez nagyon nagyméretű, vagy nagyon nagyszámú intézményt követel meg, és mindez együtt jár az egyetemi oktatás költségeinek emelkedésével. Az állam szempontjából tekintve az összköltségek nagyon megemelkednek. Több oldalról különféle nyomás nehezedik az államra a költségek csökkentése érdekében. De hogyan csökkenthetők a költségek? Az oktatás költségei csökkenthetők a tanár/diák arány csökkentésével; vagy különböző kategóriájú és fizetésű oktatók alkalmazásával stb. Ezek az intézkedések azonban mind aláássák az oktatás színvonalát. Ezt a folyamatot nevezem az egyetem középiskolásításának. Mit jelent ez? Ötven-száz éve a középiskolák sokkal exkluzívabb intézmények voltak. Időközben elemi iskolai szintre süllyedtek, míg az egyetemek egyre inkább hasonlítanak a középiskolákra. Ez a folyamat a tudósokat kiszorítja az egyetemekről, és ezzel megindul más típusú intézmények kialakulása – felsőbb fokú központok (institutes of advanced study), multinacionális cégek által támogatott struktúrák, kiválósági központok jönnek létre. Az egyetem mint intézmény egészének a jövője nyitott kérdés.

Ha Ön lehetne az oktatási miniszter bárhol
a világon, milyen egyetemi modell kialakítását támogatná? Milyen egy ideális egyetem? Egyetértek azzal, hogy a pénz fontos tényező,
de a struktúra is az.

Saját tapasztalatomból mondhatom, hogy egy jó egyetemi modell sokkal több pénzt kívánna meg, mint amit jelenleg ráfordítanak. Nincs kifogásom a nagy előadások struktúrája ellen, megvan a szerepük az egyetemi rendszerben, de sokkal több kisebb, professzorok által vezetett szemináriumra volna szükség. Ekkor viszont sokkal több emberre van szükség, és ehhez több pénz kell. Nekem magamnak olyan egyetemi képzésben volt részem, ahol a főállású professzorok által vezetett huszonöt fős szeminárium alapelv volt. Ez nagy különbséget jelent abból a szempontból, hogy mit lehet elsajátítani. Az első dolog volna, hogy ragaszkodnék a költségvetésem megháromszorozásához-négyszerezéséhez. Azután természetesen nagyon fontos, hogy újragondoljuk az egyetemi rendszer struktúráját és ezen belül a tanszéki struktúrát. Azt hiszem, újra ki kell találnunk az emberek csoportosításának kategóriáit – ez persze energiát és elszántságot feltételez.

Az egyik szociológiai probléma, hogy a jelenlegi egyetemi rendszerben a hatalom jelentős mértékben a negyvenöt-hatvan év közöttiek kezében van. Hatvan felett az emberek elkezdenek kivonulni az adminisztratív pozíciókból, negyvenöt éves koruk előtt rendszerint még nem jutnak el oda. Tehát a tanszékvezetők, dékánok, akik befolyással lehetnek a döntéshozatalra, negyvenöt és hatvan között mozognak. Ők helyzetükből fakadóan intellektuális értelemben a legkonzervatívabbak, mivel ha azt mondod nekik, hogy számoljuk fel ezt vagy azt a kategóriát, olyanoknak mondod ezt, akik éppen ezekben a kategóriákban érték el azt, amit elértek.
Röviden: a hatalom éppen azoknál van, akik leginkább ellenállnak a változásnak. Lehet persze különféle megoldásokkal próbálkozni. Az egyik az volna, hogy hígítsuk fel ezeknek az embereknek a hatalmát. Hogyan lehet a hatalmat felhígítani? Van egy elméletem a kötelező kettős kinevezésekről.

Mindenkinek két tanszéken kell lennie. Ez azt jelenti, hogy minden egyes tanszéken sok olyan szavazó van, akik nincsenek elkötelezve az adott tanszék definíciójának. Amennyiben ez kötelező, nincs választási lehetőség – mindenhol ez lesz a helyzet. Ezzel kis felfordulást okoznánk, de előbb az egyetemi adminisztrációnak és talán az oktatási miniszternek el kellene rendelnie a kettős kinevezést.

Először persze olyanokra is szükség volna, akik egyetértenek a multi- és interdiszciplinaritással.
Ha két tanszéken van valaki egyszerre, akkor egyet kell értenie ezzel.

Még erre sem volna feltétlenül szükség. Azért kell neked választanod a második tanszéket és nem annak téged, mert különben tovább lehet játszani azoknak a játékait, akik túlságosan hasonlítanak egymásra. Így a politikatudomány professzorának el kell döntenie, melyik lesz a második tanszéke – a francia irodalom, vagy a szociológia vagy esetleg a fizika. Bárhogy dönthet. És ezzel a második tanszék szavazati joggal rendelkező tagjává válik. Ez egy kissé pajkos ötletnek hangozhat, de ezzel a szkémával fel lehetne törni az egyetemi rendszer konzervatív magját. Az így újjászervezett tanszékeknek kellene megvitatni a tananyagot, a diákokkal szembeni követelményeket stb. Világos, hogy különböző válaszokkal fognak előállni.

Egy közgazdaságtudományi tanszék, amelynek a harmada történészekből áll, más fajta választ fog adni arra a kérdésre, hogy mi legyen a tananyag, mint ha nem lennének ott a történészek. Egy kicsit minden zavaros lesz az elején, de aztán valami kreatív jöhet ki belőle – előbb-utóbb valami érdekes új struktúra lenne az eredmény. Ehhez természetesen szükség van arra, hogy a diákok a tanszékek között szabadon vándorolhassanak. Ez a rendszer nálunk az USA-ban létezik, de nem minden országban vezették be. Ha a diákok szabadon vándorolhatnak, oda fognak menni, ahol érdekesebb az oktatás, és a többiek veszíteni fognak. És rá fognak ébredni, hogy valamit tenniük kell azért, hogy visszahódítsák a diákokat. Ha eszerint járnánk el tíz-húsz-harminc éven át, érdekes átcsoportosulások mennének végbe – és ez volna a cél.

Ezenkívül kidolgozhatnánk az alapkurzusok gondolatát. Mielőtt egy diák elkezdene közgazdaságot vagy szociológiát hallgatni, kötelező lenne az első évben számára egy Társadalomtudományok alapkurzus. Ez változtatna a helyzeten. Olyan mechanizmusokért harcolok, amelyek képessé tennének minket egy komplexebb szemléletre. Természetesen sokan azonnal felvetik a módszertan kérdését. Azt gondolom, hogy a módszertan fontos kérdés, amit újra és újra meg kell vitatnunk, s ugyanilyen fontos az episztemológia kérdése.

Ezek nem lezárt kérdések, és amennyiben nyitottak, lehetséges, hogy a tudás jelenleginél árnyaltabb és komplexebb struktúráinak kialakulása várható.

De az is igaz, hogy ez a folyamat nem választható el mindattól, amit a korábbiakban a rendszer átalakulásával kapcsolatban elmondtam. Nem kérdéses, hogy a jelenlegi tudásstruktúrák annak a létező világrendszernek a reflexiói, amelyben élünk. Ahogyan egy másfajta világrendszer felé haladunk, a tudás struktúráinak is ebben az irányban kell mozogniuk. Tehát egy professzor, aki egyben részt vesz egy társadalmi mozgalomban, be fogja építeni az itt szerzett tudást a társadalomtudományokkal, vagy általában a tudománnyal kapcsolatos gondolkodásába.

Úgy tűnik, hosszú út előtt állunk, talán a mi utunk még hosszabb lesz, mint az Önöké az Egyesült Állomokban. Nekünk még mindig harcolnunk kell az akadémiai és egyetemi bürokráciával, ami lényegében ragaszkodik a tiszta diszciplínák merev rendszeréhez egy olyan időszakban, amikor a külvilágból a civil társadalomtól kezdve a multinacionális vállalatokig és a helyi és nemzeti kormányzatokig egyre nagyobb szükség van olyanokra, akik képesek megérteni és elemezni a komplex jelenségeket. Egyre nő a szakadék az intézményileg újratermelődő absztrakt elmélet, tudás és a valóság között. És ez veszélyes.

Igen, Ön pontosan arra mutat rá, hogy a változtatásra irányuló nyomás nemcsak belülről, hanem kívülről is jelentkezik. A helyzet az, hogy amit az egyetemen tanítunk, az nem igazán készíti fel a diákokat a munkájukra. Ami a munkájukhoz szükséges, azt rendszerint az első hat hónapban sajátítják el munkahelyi tréningek során. Az egyetemen a világról kellene megtanulniuk valamit. Teljességgel hamis és irreleváns elképzelés, hogy az egyetemnek kellene felkészíteni az embereket a munkájukra. Elsősorban a vállalatok képviselői szoktak ilyeneket mondani.

Belekezdtünk egy új modell kidolgozásába multinacionális vállalatok és az élet számos más területén működő gyakorlati szakemberek bevonásával. Ezt én Jövőegyetemnek hívom. Azt hiszem, a progresszíven és felelősen gondolkozó vállalatok nélkül nehéz lesz megteremteni a tudás új struktúráit. Gyakran használjuk Marc Nerfin metaforáját a Herceg, a Kalmár és a Polgár egyensúlytalan kapcsolatáról. Az utóbbi évtizedekben mintha a Polgár egyre inkább tudatára ébredne a saját hangja fontosságának, mintha kezdené úgy érezni, hogy számít. Kelet- és Közép-Európában a ’80-as években legalábbis ez volt a helyzet. A civil társadalom sokat ígérő fogalma így született meg. Ma lát Ön esélyt arra, hogy a fő szereplők – a kormányzat, az üzleti élet és a civil társadalom reprezentánsai – új szereposztást kapjanak?

E három kategória – ha így kívánja őket elnevezni – nagyon eltérő, sajátos érdekeket képvisel a létező struktúrán belül. A Herceg meg akarja tartani a hatalmát, a Kalmár pénzt akar csinálni, a Polgár pedig azt akarja, hogy bevonják, miközben ő másokat, a nempolgárokat, kirekeszt. Nekem mindhárom kategória gyanús. Semmiképpen nem javasolnám, hogy a három üljön egy kerekasztal köré, és jusson egyezségre, mivel éppen ez az, ami ma történik. Alapvetően így működik a kapitalista világrendszer. A Hercegek, a Kalmárok, a Polgárok, sőt nempolgárok állandóan megállapodásokat kötnek egymással. Ez része a tőkés világgazdaságnak. És ez az, ami egy bizonyos értelemben már nem funkcionál. Nem vagyok tehát biztos benne, hogy ezt a keretet javasolnám arra, hogy meghatározzuk, mit kellene tennünk.

Immanuel Maurice Wallerstein (1930. szeptember 28.) amerikai szociológus, történész professzor, a Yale Egyetem vezető professzora.

A Columbia Egyetemen végezte szociológiai tanulmányait, ahol később az intézmény oktatója lett. Professzorrá történő kinevezése után a McGill Egyetemen folytatta oktatói pályáját, ahol az Afrika Tanulmányok Társaság elnöke lett.

1976-tól 2005-ig a Binghamton Egyetem professzora, ahol megalapította, és 2005-ig vezette a Fernand Braudel Központot. Az itt végzett kutatások középpontjában a gazdaságtudomány, a történelmi rendszerek és civilizációk összefüggései állnak. 2000-től a Yale Egyetem Szociológia Tanszékének vezető kutatója. Számos neves felsőoktatási intézmény vendégprofesszora.

Immanuel Wallerstein a függőségen alapuló világrendszer legjelentősebb teoretikusa. Legfontosabb elmélete a centrumból és perifériából álló világrendszerről szól. Fő műve, a Modern világrendszer három kötetben jelent meg (1970, 1980, 1989).

Tőle származik a centrum–periféria világrendszer-elmélet. Lényege, hogy míg a fejlett világnak megfelelő centrumban, a gazdasági és társadalmi fejlődés magas szintjén álló központ államaiban koncentrálódik a tőke, a technológia, az információ és a tudás, addig a külterület gazdaságilag elmaradott államainak jellemzője az agrártermelés, az alacsony technikai színvonal, a kitermelő ipar, nyersanyag biztosítása a centrum számára.

Ezidáig harminc önálló könyve és több száz publikációja jelent meg, számos blogbejegyzés tulajdonosa.

Az amerikai szociológusprofesszor magyarországi ismertségének kialakításában nagy szerepe van Miszlivetz Ferenc szociológusnak. Wallerstein tanulmányai 1978 óta jelentek meg az általa szerkesztett Fejlődés-tanulmányok sorozatban. Fő művének hazai fordítását és kiadását (A modern világgazdasági rendszer kialakulása. Budapest, Gondolat, 1983) szintén Miszlivetz Ferenc kezdeményezte.

A Wallerstein-féle világrendszer-megközelítés gazdaságelméleti kritikáját Szentes Tamás akadémikus végezte el. A centrum–periféria fogalompár történelmi-szociológiai adaptációja közép-európai kontextusban Szűcs Jenő nevéhez köthető (lásd Vázlat Európa három történelmi régiójáról. [Történelmi Szemle. 1981/3; önálló kötetben: Budapest: Magvető, 1983]). A 2008-as válság óta világszerte és Magyarországon is megújult az érdeklődés Wallerstein elemzései iránt.
 

Kulcsszavak: világrendszer, tőkés világgazdaság, válság, átmenet, káosz, komplexitástudomány, 1968-as világforradalom, 1989, a Szovjetunió összeomlása, a demokrácia jövője, civil társadalom, Szociális világfórum, társadalomtudományok, egyetem, az egyetem középiskolásodása
 

LÁBJEGYZETEK

1 Miszlivetz Ferenc első interjúja Immanuel Wallersteinnel 1989-ben készült Budapesten. Ezt követte egy 1990-es és egy 2000-es interjú. Az itt közölt beszélgetés sorrendben a negyedik. A négy interjú és egy Wallerstein tudományos eredményeit elemző tanulmány nemsokára könyv formájában is megjelenik. <

2 1971-ben Klaus Martin Schwab kezdeményezésére jött létre. Eredetileg európai menedzser fórumként. 1987-ben kapta a Világgazdasági Fórum nevet. Célja, hogy a világ állapotát a befolyásos vezetők globális, regionális és iparági vitáin keresztül javítsa. A fórum egyes régiókat, illetve az egész világot felölelő tanulmányai sok gazdaságpolitikai vitában és elemzésben szolgálnak viszonyítási pontként. <

3 2001. január óta minden évben a brazíliai Porto Alegrében rendezik meg a Társadalmi Világfórumot (World Social Forum), amelynek résztvevői a világgazdasági rendszer elemzői, főként baloldali és zöld társadalmi mozgalmak aktivistái és a globális civil társadalom szervezői. <

4 Paul Sweezy (1910–2004): marxista közgazdász, a Monthly Review című folyóirat alapítója. Tanulmányait a Harvard Egyetemen és a London School of Economics and Political Science-en folytatja, később a Harvard Egyetem és a New School for Social Research tanára. Fő művei: The Theory of Capitalist Development (1942); Monopoly Capital (Paul Barannal; 1966) <

5 A Magyar Szociális Fórum 2003. április 5-én alakult meg Miskolcon azzal a céllal, hogy együttműködési teret biztosítson egy szabadabb, igazságosabb, békésebb világért és egy demokratikusabb Magyarországért. A fórum szabad, nyitott, demokratikus együttműködési tér. Nem hagyományos értelemben vett szervezet, hanem együttműködési keret. A fórumban együtt dolgozó társadalmi szervezetek, szakszervezetek, civil mozgalmak megőrzik önállóságukat, és önálló szervezetekként jelölik ki konkrét céljaikat, és választják meg a valóra váltásukhoz szükséges társadalompolitikai eszközöket. <