EGYED LÁSZLÓ: Az Európai Kutatási Tanács,
az ERC (European Research Council)
létrehozásában tevékeny szerepe volt,
ha jól tudom.
KROÓ NORBERT: Sokan javasolták ennek a létrehozását, de valóban
magam is tettem erre javaslatot, méghozzá elég korán. Egy európai
nagyvárosban tartottam 1993-ban egy előadást, az Európai Fizikai
Társulat elnökeként. Azt kérték tőlem, hogy mondjam el a
véleményemet, milyennek kellene lennie Európa tudományos jövőjének,
mit tartanék fontosnak, és mit tartok feleslegesnek abból, ami van.
Ebben az előadásban egy olyan mondatot is kiejtettem a számon, hogy
véleményem szerint az egyesült Európának szüksége lenne egy Európai
Kutatási Tanácsra. Akkor a levegő megfagyott ott a teremben,
látszott, hogy az ötlet nem tetszik a hallgatóságnak. Emögött
véleményem szerint az az egyszerű tény volt, hogy akkoriban, a
kilencvenes évek elején, de különösen a nyolcvanas években, a
kutatást és ezen belül az alapkutatást a nemzetbiztonság egyik
alapjának tekintették. És minden ország kínosan vigyázott a
biztonságára, és ezért mindenki úgy gondolta, hogy ezt is nemzeti
keretek között kell tartani. Véleményem szerint a gyökeres változást
pontosan az hozta, hogy megszűnt ez a fenyegetettség, és helyette a
versenyképességgel és a munkahelyteremtéssel kapcsolatos szempontok
kerültek előtérbe, és itt egyre fontosabbá vált az összefogás. Sokan
kifejtették, hogy Európa szabdaltsága miatt a legnagyobb európai
ország sem elég nagy, és a legkisebb európai országra is szükség
van, többek között a kutatásban is. Ez alapvetően változtatta meg a
politika hozzáállását, és ekkor már ennek a javaslatnak sokkal jobb
fogadtatása volt. Akkoriban volt egy értekezlet Stockholmban,
pontosabban annak közelében, amin részt vettem, az volt a címe:
Competition and Cooperation, Verseny és együttműködés. És ott is
megfogalmazódott, hogy ebben egy koordináló szerepet játszó
szervnek, egy európai kutatási tanácsnak is fontos szerepe lehetne.
A dán elnökség alatt pedig a dánoknál volt egy konferencia, aminek
az volt a címe, hogy Do We Need a European Research Council? –
szükségünk van egy európai kutatási tanácsra? A konferencia
konklúziója természetesen az volt, hogy igen. Ezért a dán kutatási
miniszter felkért egy, ha jól emlékszem, héttagú bizottságot, hogy
dolgozza ki, milyennek kellene lennie egy ilyen európai kutatási
tanácsnak. Ennek a bizottságnak Federico Mayor, az UNESCO korábbi
vezérigazgatója volt az elnöke, és ennek a csapatnak én is tagja
voltam. Számos olyan ötlet, ami beépült az európai kutatási tanács
tevékenységébe, ott valóban az én részemről hangzott el. A bizottság
elfogadta a jelentésünket, és felkért egy szűk csapatot, hogy
gyűjtsenek javaslatokat, kik legyenek ennek a tanácsnak a tagjai. Ők
mindenféle nemzetközi szervezetnek és a nemzeti akadémiáknak is
írtak egy levelet, hogy létre akarják hozni az Európai Kutatási
Tanácsot, javasoljanak neveket. Úgy tudom, hogy közel nyolcszáz név
jött össze, és ez a csapat ebből a nyolcszázból választott ki
bennünket, huszonkettőnket.
Kroó Norberttel mint elnökkel.
Nem, ennek akkor nem lett elnöke, de elkezdtük a munkát, még pénz
nélkül, 2005-ben. Az első ülésünk előtt az akkori főbiztos,
Potochnik szlovén kolléga fölhívott, és azt mondta, fölmerült az az
ötlet, hogy esetleg én elnökölhetném ezt a bizottságot, mik a
szándékaim? Mondtam, hogy nagy megtiszteltetésnek érzem, hogy ebben
a tanácsban részt vehetek, de se elnöki, se alelnöki szerepet nem
szeretnék vállalni, mert az egy teljes embert igényel, és én úgy
érzem, nekem más feladatom is van. Ekkor én még egyébként az
Akadémia főtitkára voltam. Erre ő azt mondta: „Akkor az indulásnál
legyél te az elnök”. Úgyhogy az első két ülést valóban én
elnököltem, én vezényeltem le a választást, elnöknek egy görög–angol
professzort választottunk meg, Fotis Kapatis biológust, és két
alelnököt is választottunk. A három elnökségi ember a három fő
tudományterületet is képviselte, Fotis Kapatis az élettudományokat,
Daniel Esten francia fizikust választottunk természettudományi
alelnöknek, és Helga Novotnyt társadalomtudományi alelnöknek. Ő
utána úgy lett elnök, hogy Fotis Kapatis sajnos Alzheimer-kórban
megbetegedett, ami elsősorban a koncentrálóképesség hiányában
nyilvánult meg; úgyhogy ő első lépésben az elnökségről mondott le,
de tagja maradt a tanácsnak, második lépésben pedig a tagságról is
lemondott. Akkor lett Helga Novotny az elnök, aki ez év végéig még
elnöke ennek a tanácsnak. Mindenekelőtt meg kellett állapodnunk
abban a működési módban, filozófiában, amit követni akarunk, és
megállapodtunk abban, hogy egyetlen kiválasztási szabályt szabad
figyelembe venni – a kiválóságot. Mégpedig a személynek – itt
egyének pályáznak – a kiválóságát, és a pályázati téma kiválóságát,
lehetőleg olyasmit, amire igaz Szent-Györgyi definíciója a tudósról,
nevezetesen, hogy a tudós, miközben mászkál a világban, ugyanazt
látja, mint bárki más, de közben olyan gondolatok jutnak eszébe,
amik előtte soha senkinek. A cél tehát a blue sky research, amikor a
kutató maga dönti el, hogy mivel foglalkozik, és olyan eredményekre
törekszik, amit előtte soha senki nem ért el.
A hasznosságot nem tették meg kritériumnak.
Nem! A jó kutatás ugyanis előbb vagy utóbb mindig hasznos, de nem
lehet előre megmondani, hogy mikor lesz gyakorlati haszna.
Egyébként, hogy azért ennek érdekében is tegyünk valamit,
bevezettük, pontosan a hasznossághoz kötődően, a proof of concept, a
koncepció igazolása pályázatot, ami egy viszonylag kis összegű
pályázat, maximum 150 ezer eurót adunk rá, miközben a többi
pályázatnál az összeg a fiataloknál másfél millió, szenioroknál
pedig két és féltől három és fél millió euróig is terjedhet. Ez a
proof of concept pályázat pontosan azt a célt szolgálja, hogy ha
valaki, aki már nyert egy pályázatot, olyan eredményre jutott, ami
szabadalmaztatható vagy a vállalati szféra felé irányítható, akkor
ebből a 150 ezer euróból nézze meg, hogy használható-e az ötlet. Ez
szépen működik, ez az egyik újdonságunk.
Vannak ennek már kézzelfogható eredményei? Születtek már mondjuk
szabadalmak
ennek a segítségével?
Persze. Bár ez viszonylag fiatal kezdeményezés még, tavalyelőtt
indítottuk. Ez volt az egyik új ötletünk. A másik: tanultunk a
hibáinkból, eredetileg úgy indultunk, hogy két grant van, a starting
grant, és az advanced grant. Vagyis a junioroknak és a szenioroknak
szóló grantek. A starting grantnél az ablak szélessége változott,
jelenleg a PhD esetében egy tizenkét éves ablak van: aki megvédi a
doktoriját, utána két évvel már pályázhat, és erre ezt követően
tizenkét évig van lehetősége.
Akkor is, ha ötvenévesen védi meg a PhD-jét?
Akkor is. Volt is erre, ha nem is gyakran, példa. Viszont
nyilvánvaló, hogy aki két évvel van a PhD után, az nem versenyképes
azzal, aki már tíz éve védte meg a doktoriját, ezért ezt a starting
grantot két részre osztottuk. Az első, amit úgy hívunk, hogy
starters, tehát aki indul a pályáján, és az indulást segítjük, a
második hat évben úgy nevezzük, hogy consolidator, tehát aki a
tevékenységét, a csoportját konszolidálja ezzel a pénzzel. Az
advanced grant megmaradt olyannak, amilyen volt. Viszont adódott egy
olyan felvetés, hogy vannak bonyolult, multidiszciplináris
problémák, ahol különböző szakmák különböző képzettségű személyeinek
kellene összefogniuk, hogy megoldják, ezért indítottunk kísérleti
jelleggel egy olyan programot, 150 millió eurós költségvetéssel,
amelyben kettő-négy olyan személy pályázhat, akik önmagukban is
megérdemelnének egy grantot, de összefognak ketten-négyen, egy
sokkal nagyobb program közös megvalósítása érdekében. Ez a synergy
grant, amit szintén most indítottunk.
Az ERC-pályázatok is részei
a keretprogramnak, ugye?
Igen. És van mögötte egy végrehajtó ügynökség, amelyik az
adminisztrációt csinálja, mintegy 380 fő, ez adja a tudományos
titkárokat, akik a paneleknek segítenek. Minden pályázati
felhíváshoz huszonöt panelt hoztunk létre, mindegyikben
tizenkét–tizennégy szakemberrel, és ezek a panelek döntik el, hogy
ki kaphat pénzt. Tehát a döntéseket nem mi, a tudományos tanács
hozzuk. Viszont beülünk megfigyelőként a panelek üléseire, és ha
olyasmit csinálnak, ami az elveinkkel ellentétes, akkor azonnal
korrigálunk. De egy-egy egyéni pályázó esetében nem szólunk bele a
döntésekbe. Ez felelőtlenség is lenne, mert van hétezer pályázó,
ezekről huszonkét ember döntene? Nonszensz. Viszont odafigyelünk,
hogy a koncepció, ami szerint döntenek, megfelelő legyen. Mondok egy
példát. Eredetileg az volt a koncepció, hogy három dolgot kell a
zsűrinek értékelnie. A személyt, a pályázatot és az intézményt,
ahová a személy pályázik. Merthogy az természetesen lehet más, mint
ahol a kutató most dolgozik. Ez a harmadik szempont nekünk
hatványosan hátrányos lett volna, hiszen akkor mindenki például
Heidelbergbe akar majd menni, ahol sokkal nagyobb esélye van arra,
hogy kap pénzt. Első lépésben annyit sikerült elérnem, és erre
nagyon büszke vagyok, hogy a zsűriknek csak azt kellett eldönteniük,
hogy az adott intézményben, ahová pályázik az illető, meg lehet-e
azt a feladatot oldani. De én még ezt is soknak gondoltam, és végül
ezt is sikerült kilőni. Jelenleg semmi ilyen szempont nincsen, csak
a személyt és a témát bírálják el a zsűrik. A huszonöt zsűriből tíz
természettudományi, kilenc élettudományi, és hat társadalomtudományi
van. És bármilyen témában lehet pályázni, a világon bárhonnan
bárkinek, egy feltétel van: a pénzt az EU-tagországokban és a
társult országokban kell elkölteni, és az illető pályázónak az ideje
meghatározott százalékát, méghozzá több mint a felét a választott
helyen kell töltenie.
Ez emlékeztet engem az íreknek egy hasonló programjára, amikor a
kilencvenes évek elején
az ír csoda elindult, ott is bárki
jelentkezhetett bármilyen témával, bárhonnan, egy feltétel volt,
a kiválóság, illetve, hogy Írországban kell a
témát kutatnia.
Így van, egyébként ebben a folyamatban én is zsűritag voltam. Onnan
is sok tanulságot hoztam át ide. Egyébként tényleg fantasztikus
dolog az ERC, az is jellemző, hogy úgy néz ki, hogy szemben
mindenféle költségvetésvágással, nagyon lényeges veszteséget nem
fogunk szenvedni. Ami azt jelenti, hogy legalább hatvan százalékkal
nőni fog az ERC költségvetése a következő ciklusban.
Az ERC előkészítése során
sok minden elhangzott Kroó Norbert szájából is.
Hát igen. Volt például egy lobbi-konferencia Berlinben, amit a Max
Planck Társaság szervezett, ahol én is meghívott előadó voltam. Az
előadásom végén a következőt mondtam: „Erre a programra sok minden
miatt szükség van, de hadd mondjak egyet: meg vagyok róla győződve,
hogy az európai versenyképességet úgy kell segíteni közpénzből, hogy
az alapokat erősítjük. Ez a program pont erre szolgál. Milyen jövőt
jósolnék arra az esetre, ha ez nem lesz meg? Az európai fiatalok
Amerikába fognak menni az ottani egyetemekre, mert például a
sanghaji lista szerint az amerikai egyetemek jobbak, mint az
európaiak, kivéve Oxfordot vagy Cambridge-et és talán még néhányat.
Ha odamennek, ott végzik az egyetemet, és kutatói pályára gondolnak,
akkor ott is maradnak, mert az amerikai kutatási lehetőségek jobbak,
mint az európaiak. Akkor viszont az európai ipar a kutatási
feladatait Amerikába viszi, mert ott színvonalasabbak a kutatások, a
termelését pedig Ázsiába és különböző más helyszínekre viszi, ahol
olcsóbb az emberi munka. Mi marad Európában? Egy túlfinanszírozott
mezőgazdaság, és egy skanzenhálózat, ahová a turisták bámészkodni
járnak. Én nem szeretnék ilyen Európában élni.” Aztán ezt el is
felejtettem, viszont pár héttel később kaptam egy e-mailt egy
ismeretlen hollandtól. Azt írta nekem, hogy neki az ENSZ genfi
székhelyén az európai tudományról kell előadást tartania, olvasta a
velem készült interjút a Die Welt-ben, és szeretne engedélyt kérni,
hogy a gondolataimat az előadásában felhasználhassa. Ez persze
hízelgő dolog volt, az egyetlen probléma az volt vele, hogy nem
adtam interjút a Die Welt-nek. Úgyhogy kollégáimat megkértem,
nézzenek utána, mi jelent meg a Die Welt-ben. Kiderült, hogy
megjelent a lapban egy tudósítás erről a berlini konferenciáról, és
ennek a tudósításnak egy jelentős része ilyen részletesen leírva az
én hozzászólásomat tartalmazta. Így záródott a kör.
Ezt nevezhetjük az ERC negatív
ars poeticájának, mármint annak,
hogy mit szeretne megakadályozni?
Igen, Egyébként az, hogy az ERC szűnjön meg ez után a kísérleti
periódus után, még senkiben nem merült fel. Ez már magában is óriási
eredmény.
Ez a nyolc év kísérleti periódusnak számít?
Nem, azért ennél már többről van szó. Valakinek egyszer azt mondtam,
hogy én azért is szerencsés embernek érzem magam, mert részese
lehettem több olyan európai eseménynek, ami úgy érzem, hogy
történelmet csinált. Az első ilyen volt ötvenhat, a második
nyolcvankilenc, a határnyitás, és az utolsó ilyen pontosan az ERC,
mert szerintem az ERC is történelmet csinál.
Az ERC nyolcéves működése
mit változtatott az európai tudománypolitikán?
Már látjuk, hogy megnőtt az európai kutatás versenyképessége.
Látszanak már a nyomai annak is, hogy erre kezd a gazdaság is
odafigyelni, például az Európai Parlament maximálisan támogatja, és
az ipari lobbit képviselő lobbiszervezetek is, mint az Európai
Iparosok Szövetsége, az európai ipari kutatók vezetőinek a
szövetsége, és más ilyen jellegű szervezetek maximálisan támogatják,
még akkor is, ha nem egészen értik. Akárhol járok, Amerikában erre
mindig rákérdeznek, de amikor Kínában jártam, ott is rákérdeztek,
hogy most akkor hogy van ez, és arra is, hogy ők hogyan
csatlakozhatnának.
Kínaiak?
Igen, mondtam, hogy pályázzanak kínaiak, és ha nyernek, akkor már
csatlakoztak. Vannak egyébként kínaiak is a zsűrikben. Mert
természetesen a zsűrik is nemzetköziek.
A kilencvenes évek végén kezdett Európa felfigyelni arra, hogy
eltűnnek a fiatalok
a tudományos-műszaki pályákról.
Ebben is érezhető változás?
Igen! A Humboldt Kutatási Díjam miatt elég sok időt töltöttem
Németországban, jól ismerem a német viszonyokat, figyelek is rá, meg
sokat is vagyok ott. Azt láttam Németországban, hogy talán 2000-ig
valóban volt egy lefelé tartó tendencia, azonban ez akkor
megfordult, és most megy fölfelé a tudományos-műszaki pályát
választó fiatalok száma. Mi még sajnos a lefelé tartó ágban tartunk,
és mindenkinek nagyon erősen oda kellene figyelnie arra, hogy ez a
tendencia megforduljon. Persze úgy van ez, hogy Kodályt annak idején
megkérdezték, hogy mikor tanácsolja elkezdeni a gyerekek zenei
oktatását, mire ő azt válaszolta, hogy a mínusz kilencedik hónapban.
Én is azt hiszem, hogy ha nem
|
|
is ilyen korán, de már az óvodában el kellene
kezdeni a gyerekek érdeklődésének a felkeltését. Csak hát ehhez
megfelelően képzett emberek kellenek. Viszont az, hogy milyen
kevesen jelentkeznek fizikatanárnak, az tragédia. Magyarország saját
jövőbeli sírját ássa!
Mi lesz? Hiszen amennyire tudom, évente
országosan is csak néhányan jelentkeznek.
Hát, remélem, azért megváltozik a helyzet, az Eötvös Társulatban
nagyon keményen dolgozunk ezen.
Igen, de amíg nincs presztízse – mert nincs –
a kutatói pályának, a tanári pályának, a mérnöki
pályának, addig aligha remélhető fordulat.
Pedig nekünk alig van másunk, mint a szellemi kincseink, ezért
Magyarországnak ez még sokkal fontosabb, mint a nálunk gazdagabb
országoknak. Én azt hiszem, hogy a magyar értelmiségnek morális
kötelessége, hogy mindent megtegyen annak érdekében, hogy ez a
tendencia megváltozzon. De ez egy bonyolult folyamat.
Mi az a minden, amit megtehetnek?
Itt van például a Rácz Tanár Úr Életműdíj. Én a
kuratóriumnak az alapításától kezdve elnöke vagyok. Miért vállaltam
el? Pontosan azért, mert úgy gondoltam, hogy még ha ez viszonylag
nem is túl nagy, de egy tégla abban az épületben, ami ezen probléma
megoldásának érdekében épül. Sok ilyen tégla kellene, Szabó Gábor,
az Innovációs Szövetség elnöke a tavalyi innovációs díj átadásán
mondta, amikor a gazdasági miniszter a díjakat átadta, hogy egy
kutatási kultúrát, iskolát, egy hónap alatt szét lehet verni, de
évek kellenek ahhoz, hogy újra felépítsék. Tehát nagyon oda kell
figyelni arra, hogy egyáltalán mi az, amihez szétverési szándékkal
hozzányúlunk. Merthogy a pokolba vezető út is jó szándékkal van
kikövezve, tehát még az is lehet, hogy aki csinálja, az jót akar,
csak nem jól akarja a jót.
A költségcsökkentések…
A költségcsökkentés muszáj, egy eladósodott ország ki van
szolgáltatva, mindenkitől függ, aki ki akar vele tolni. Tudomásul
kell venni, hogy a globális versenyben nagyrészt egyedül maradunk,
de ezt nem szabad elviselni, mindig keresni kell a szövetségeseket.
Az, hogy végül Magyarország nem jött ki rosszul az EU-s
költségvetési csökkentésből, sőt jól jött ki, akármit mondanak – ezt
Brüsszelben mondták nekem, gratuláltak –, az azért van, mert
sikerült másokkal összefogni. Még egy dolog, ami sok mindenre igaz,
a tudományra is, bizonyos szempontból. Nemrég láttam valamelyik
kereskedelmi tévén egy filmet, amelyikben megszólaltattak
Magyarországon élő külföldieket, akik arról beszéltek, mindegyik,
hogy nem értenek minket, magyarokat. Miért sírunk, amikor ez egy
élhető ország, ők boldogok, hogy itt lehetnek, az egyik húsz, a
másik már tizenöt éve itt van, az emberek kedvesek, a kaják jók, a
bor jó, a nap szépen süt, Budapest egy gyönyörű város, nem értik a
pesszimizmusunkat. Tehát azért van ennek egy ilyen eleme is. Persze
azért a tudománynál ezzel a kijelentéssel csínján kell bánni. Mert
hát csúzlival nem lehet repülőgépre lőni. Ugyanis szerintem a magyar
tudománynak most nagy problémája a nem megfelelő infrastruktúra. Az,
hogy viszonylag sok magyar kutató megy külföldre dolgozni, annak
alapvetően ez az oka.
Nem elsősorban a fizetés miatt mennek el.
Igen, ezt akarom mondani. Tehát az infrastruktúra egy kulcskérdés.
És ezért a szegedi lézert halálosan fontos dolognak tartom, és nagy
a veszélye, hogy eltoljuk. Például a szegediek, rosszul értelmezett
lokálpatriotizmusból, úgy fogják fel, hogy ez egy szegedi program.
Én úgy szeretném felfogni, hogy ez egy magyar program, egyrészt,
tehát minden hozzá valamit konyító magyart be kell vonni, de
elsősorban egy európai program, tehát egyrészt meg kell keresni
azokat a szövetségeseket, akik érdekeltek abban, hogy ez
megvalósuljon – ezek elsősorban a németek –, és nagy hiba, ha erre
nem fordítunk elég figyelmet, másrészt arra is figyelni kell, hogy
azután használóként is megjelenjenek, mert az a harminc–ötven–száz
magyar kutató, aki ezt használhatná, az kevés. Nem beszélve arról,
hogy egy ilyen berendezés nem egy statikus dolog, hanem állandóan
fejlődik. Azon ötletek alapján fejlődik, amelyek az ott végzett
kutatómunka alapján az ott dolgozókban felmerülnek. Minél többen
használják ezt a berendezést, annál több ötlet jön. Tehát azt
hiszem, hogy mi – mert ebbe jelentős magyar pénzek belemennek –
abban vagyunk érdekeltek, hogy ezt a berendezést egyrészt sok kutató
használja, és ilyen módon Magyarország még jobban a térképre
kerüljön, másrészt szerintem a magyar csúcstechnológiai ipar egy
fellegvárrendszerét alakíthatná ki, olyan területen, ahol
Magyarország nem rossz. Végül jelentősen hozzájárulna ahhoz, hogy a
mobilitás ne egyirányú utca legyen, hogy ne csak Magyarországról
menjenek külföldre, hanem külföldről is jöjjenek Magyarországra.
Meg hát esetleg nem külföldre mennének
a magyar kutatók sem, hanem például Szegedre.
Persze. Viszont egy potenciális veszély is rejtőzik ebben. Azt
hiszem nem árulok el titkot, ha elmondom, abban, hogy ez a projekt
ide került, jelentős szerepem volt Brüsszelben…
Igen?
Lehet, hogy ezért szidnak engem egyesek, de mindegy, vállalom.
Viszont ott megmondták nekem, hogy ez egy fantasztikus lehetőség, de
egyben óriási felelősség is. Mert ha ez a projekt kútba esik, akkor
Közép-Európa – és nemcsak Magyarország – hosszú időn keresztül nem
számíthat európai kutatási berendezésre. Magyarul, elszigetelődünk.
És ezt a veszélyt nem szabadna elfelejteni, úgy kell dolgoznunk,
hogy ez ne következhessen be.
Pedig elég rendes totojászás folyik
ebben az ügyben.
Most már úgy néz ki, hogy nem, de sokáig tényleg így volt. A
lokálpatriotizmus például úgy is megnyilvánult, hogy majd lesz két
szegedi Nobel-díjas. Merthogy Szeged.
Visszatérve az európai tudománypolitikára,
miért nem tudjuk a tanulságokat
itt Magyarországon levonni abból,
ami Európában történik?
Persze az európai tudománypolitika sem fenékig tejfel, ott is
csinálnak egy csomó marhaságot, van egy csomó bürokratikus hülyeség,
bocsánat, elképesztő bürokratikus dolgokat szoktam találni
Brüsszelben is, például, hogy a korrupció esélyét csökkentsék, a
felsővezetőknek, azt hiszem, öt évenként forogniuk kell. És valaki,
mondjuk, az agrár főigazgatóságot vezeti és utána átjön a kutatási
főigazgatóságra. És utána elmegy, mondjuk, a közlekedést vezetni?
Szóval ott is vannak ám ilyenek. Tehát nem biztos, hogy nekünk
mindent át kell vennünk az európai gyakorlatból. Azt viszont
tudomásul kell venni, hogy mi az Európai Unió tagságát vállaltuk, és
ebből nemcsak jogok, hanem kötelességek is támadnak. És ezért sok
mindenre, amire Európa azt mondja, hogy igen, nekünk is azt kell
mondani, hogy igen, persze nem becsukott szemmel. Ha elhisszük, hogy
el tudjuk dönteni, mi jó Európának, és ezen belül nekünk, akkor
persze gondoljuk is ezt meg. De azért azt is hozzá kell tennem, hogy
ez nem azt jelenti, hogy mindennek úgy kell történnie, ahogy mi
akarjuk. Mert a demokrácia nem azt jelenti, hogy azt csinálok, amit
akarok. Azt jelenti, hogy azt csinálok, amit akarok, mindaddig, amíg
ez nem sérti mások hasonló törekvését. Ezeket a
törekvéseket harmonizálni kell, egy demokratikus rendszernek ez a
harmonizáció nagyon fontos eleme. Én az Európai Unió fő szerepét
ilyennek látom. Engem például nagyon fölháborított Cameronnak1
az a kijelentése, hogy majd mi népszavazást tartunk, és azt akarjuk
Európában, amit az angolok akarnak. Ez csak addig igaz, amíg ezzel
nem sértünk másokat. Nyilvánvaló, hogy az egyes országoknak
képviselniük kell a saját érdekeiket. De hát le kell ülni együtt, és
ebből valamilyen kompromisszumra kell jutni. Szerintem az a
megállapodás, ami most a költségvetés kialakulásához vezetett, már
megközelítette ezt az elvet. Ehhez még egy dolgot hozzátennék.
Szerintem ebben a világméretekben folyó versenyben Európa csak akkor
tud fennmaradni, legalábbis jól fennmaradni, ha a federalizmus
irányába mozdul el.
Egy Európai Egyesült Államok?
Hát az talán nem, de a sokkal erősebb harmonizáció felé kellene
elmozdulni. De ezt valahol ki kellene próbálni, mert akkor kevésbé
kockázatos. Szerintem a tudomány ilyen terület lehet. Tehát meg
kellene próbálni egy federális tudományos struktúrát felépíteni
Európában, az egy jó, és kis kockázattal járó kísérleti terep lenne
arra, hogy Európa megnézze ezt a lehetőséget, és azok, akik
kételkednek, meggyőződhessenek arról, hogy ez egy jó irány, és
nemcsak a tudományban, hanem másutt is érdemes ebben az irányban
elmozdulni.
Hogyan működne ez a „kísérlet”?
Miben különbözne a jelenlegi helyzettől?
Hol lennének szorosabbak a szinergiák?
Véleményem szerint ez tulajdonképpen csak lassú eltolódásokat
jelentene, mert azt hiszem, gyökereiben már megvan Európában.
Mondjuk, ez azt is jelenthetné, hogy növekednie kellene az európai
K+F-ráfordításoknak, a nemzetiek kárára.
Volt ez a lisszaboni történet, hogy majd 2010-re kialakul a
tudásalapú társadalom Európában, azután valahogy ez nem jött össze,
most éppen
a stratégia 2020 van terítéken. Lesz ebből
valami?
Kezdeném azzal, hogy amikor ez a szlogen megjelent 2000-ben,
röviddel utána volt egy hosszú beszélgetésem Philippe Busquin
úrral, az akkori főbiztossal. És azt mondtam neki: – Busquin úr,
örömmel hallottam ezt a szlogent a lisszaboni kiáltványban, de én
azért önöket is, meg magunkat is óvatosságra inteném. Nekem
visszacseng az, hogy a hatvanas években ez már elhangzott, Nyikita
Hruscsov szájából, és nézze meg az eredményt. Az Uniónak ennél
szerényebben kell fogalmaznia. Amikor aztán kiderült, hogy ez
tényleg nem megy, és elkezdődött az átfogalmazása, akkor én újra
találkoztam Busquin úrral, aki akkor már nem főbiztos volt, hanem az
Európa Parlament képviselője, és az ottani kutatási bizottságot
vezette. Mondtam neki, hogy Busquin úr, mit szól hozzá? Igaza volt,
mondta.
És 2020 is túl ambiciózus?
Ha egy magasugrónak a lécet egy méterre tesszük, akkor soha nem fog
két métert ugrani. Tehát az, hogy itt ambiciózus célok fogalmazódtak
meg, az nem rossz. Van benne szerintem egy csomó hülyeség, politikai
szlogenek, de van egynéhány olyan eleme, amit én maximálisan
szeretek. Természetesen szubjektív dolog, de az tetszik, hogy az ERC
tapasztalatából sok mindent átvettek. Tehát azt, hogy a
versenyképesség fontos tényező, hogy hogyan kell a grantokat
csinálni és értékelni, hogy milyen bizottsági munkával kell ezt
alátámasztani, vannak ilyen elemek, amit szépen átvettek az ERC
gyakorlatából. Erre büszke vagyok, mert megint azt mondom, hogy ha
az ERC egy olyan kísérlet volt, ami máshol is alkalmazható
eredményeket is hozott, akkor azokat át kell venni.
Milyen lesz Európa 2020-ban? Leginkább
a tudományos műszaki környezetet illetően.
Mert hát a Távol-Keleten is nagyon jönnek föl,
mennyire tud Európa versenyképes maradni?
Valaki azt mondta, hogy a jóslás nehéz dolog,
különösen, ha a jövőről van szó. A másik, akit idéznék, Gábor Dénes,
aki azt mondta, hogy a jövőt nem megjósolni kell, hanem megcsinálni.
Persze célok nélkül nem lehet megcsinálni. Tehát szerintem ki van
tűzve egy csomó hasznos cél, most neki kell fogni, és meg kell
próbálni minél többet megvalósítani ezekből. Van olyan
tapasztalatom, ami engem optimistává tesz, ha visszatekintek arra az
időre, amikor pocskondiáztuk az EU-t, hogy most már szét fog esni,
mert ebben sem tudtak megegyezni, meg abban sem. A tapasztalat
mindig az volt, hogy ha végül a kés a torokra került, akkor
megszületett a megoldás. Az én optimizmusom alapja az, hogy
közeledik a kés a torkunkhoz, ezért meg fog születni a megoldás.
Melyik a legfontosabb cél 2020 Európájában?
Ezen nem gondolkodtam, van egy csomó, amit nagyon fontosnak tartok.
Ha magyarként gondolkodom, akkor az, hogy Európában valóban minden
közösség egyenrangú legyen. Én nem szeretem azt a rendszert, sokáig
éltem ilyenben, ahol mindenki egyenlő, de vannak, akik egyenlőbbek.
Ezt Brüsszelben is mondtam, nevettek is rajta, de én azt mondtam,
hogy ezt nem viccnek szántam, hanem komolynak. Ne az döntse el a
dolgokat, hogy valaki német, francia vagy magyar, hanem az, hogy mit
tett le az asztalra. Azt is szoktam mondani – és ebben én egyetértek
az itteni vonallal is most –, hogy Európa jövőjének kulcsszereplője
Közép-Európa lesz. És azt szoktam mondani viccesen nyugati
barátaimnak, hogy ti gazdagok vagytok és lusták, mi pedig szeretnénk
bebizonyítani, hogy jogunk van élni ugyanazon Nap alatt, ezért
keményen dolgozunk. Ha például elgondoljátok, hogy a modern tudomány
bölcsője hol ringott, hogy a modern Európa elvei közül milyen sok
Közép-Európában született, akkor azt hiszem az, hogy ez a kor vissza
fog jönni, nem egy futurisztikus álom, hanem egy reális lehetőség.
És használjátok ki ezt a lehetőséget, mert ez egész Európa érdeke.
És még egy. Ezt is nagyon fontosnak tartom. Ahhoz,
hogy Európa jövője fényes legyen, szükség van minden területen
víziókkal rendelkező vezetőkre. Ezt egy példával szeretném
illusztrálni. 1971-ben jöttem haza Dubnából, és 1972-ben fiatal
kutató voltam, amikor Szigeti György akadémikus, aki akkor az Eötvös
Loránd Fizikai Társulat elnöke volt, behívott, és a következőt
mondta: Európa előbb vagy utóbb egyesül, és Magyarország ennek az
egyesült Európának a része lesz. És hozzátette, hogy egy egyesült
Európában a fizikának is szüksége lesz egy társadalmi szervre, amely
a fizika problémáival foglalkozik, ilyen egyébként már van, ez az
Európai Fizikai Társulat, ráadásul ennek mi is tagjai vagyunk, és
azt javasolta, hogy vállaljam el a magyar fizika képviseletét ebben
a testületben. Én néhány napos gondolkodás után igent mondtam, és
tagja lettem az Európai Fizikai Társulat tanácsának. A kilencvenes
évek elején ennek elnöke voltam. És akkor a rendszerváltás után
nagyon sokat tudtam a régiónak segíteni. Mindezt azért, mert
hetvenkettőben volt, aki ebben hitt.
Kulcsszavak: kiválóság, Lisszabon, grant, Európa, kutatás,
tudományos-műszaki pálya, 2020
LÁBJEGYZET
1 David Cameron, az
Egyesült Királyság miniszterelnöke
<
|
|