Tanár úr pontosan egy hónappal a „felszabadulás” előtt született. Mit ismer a családi legendáriumból abból az időszakból?

Ha már a „felszabadulás” szót használta (gondolom, április 4-e mondvacsinált dátumára gondolt, melyet a mi nemzedékünkkel vagy negyven évig ünnepeltettek), akkor utána születtem egy hónappal. Sokszor is emlékeztettek rá minket, 1945-ösöket, hogy az első „szabad” nemzedék vagyunk, 1959-ben külön ünnepséget rendeztek a személyi igazolvány átadásakor. Persze a mi családunkban a „felszabadulás” szót sohasem hallottam, az öregek ott csak az „ostrom előtt, alatt és után” időmeghatározásokkal éltek, mint, gondolom, sok más polgári családban. 1944 decemberében akkor már négy-öthónapos terhes anyám szüleivel együtt felmenekült (feljött?) Budapestre Debrecenből, nagynénje lakására, félve a közelítő szovjet hadseregtől és a bekövetkezendő eseményektől. Otthagyták lakásukat, mindenüket, abban a reményben, hogy majd a harcok elmúltával visszatérnek. Hogy miben reménykedtek, nem tudom, de Budapesten még rosszabb várt rájuk a háború utolsó hónapjaiban, az állandó német–szovjet utcai harcok idejében. Közben apám a család költöztetése után katonaként visszatért az orosz frontra, ahonnan már csak 1948-ban jött vissza, egy hároméves, a krasznogorszki fogolytáborban töltött „üdülés” után.

Mivel foglalkoztak a szülei?

Mondana valamit a családjáról, gyökereiről?

Családom mindkét ágon abba a második világháború előtti széles és tagolt rétegbe tartozott, melyet keresztyén úri középosztálynak neveztek. Apai ágon a Vásáryaknak az az ága, ahová tartozik a családunk, az 1700-as évek eleje óta Debrecenben megtelepedett régi cíviscsalád volt, akik Nagyszalonta környékéről költöztek be Debrecenbe. A Vásáryak Szalonta környéki régi középbirtokos család voltak (a család nevét Vásári nevű birtokáról kapta a 13. század második felében, melynek emlékét ma is őrzi Kis-Vásári és Nagy-Vásári puszták neve), azonban a török kiűzése után, a Neoaquistica Commissio idején, sok más bihari és más területen levő birtokoshoz hasonlóan, nem tudták jogaikat igazolni, és birtokaik az Esterházyak kezébe kerültek. A debreceni cívis Vásáryak közül először nagyapám, Dr. Vásáry István (1887–1955) emelkedett ki, aki két alkalommal volt a város polgármestere, és 1944 decemberében oroszlánszerepe volt a debreceni ideiglenes országgyűlés összehívásában. Az ott megalakult első kormányban 1945 nyaráig pénzügyminiszter volt, majd fokozatosan kiszorult a politikai életből, 1947-ben Sulyok Dezsővel és másokkal együtt zárták ki a Kisgazda Pártból. Kétségbeesve figyelte a szovjethatalom árnyékában felnövő magyar kommunisták gátlástalan térnyerését és a magyar politikai hagyományok és erkölcsi normák pusztulását. 1948-ban végleg félreállt, és visszavonult lánya Debrecen melletti tanyájára, így elkerülte a letartóztatást, de nyugdíját megvonták, és a család támogatásából élt. Anyai ágon is mind debreceni és bihari, szilágysági felmenőim voltak. Egyedül soproni születésű anyai nagyapám, Dr. Jausz Béla révén került „német vér” a pedigrémbe, de a Jausz család is régi, a 18. századi Bácskába betelepített porosz eredetű család volt. Maga nagyapám, Jausz Béla azonban élete nagy részét Kisújszálláson, majd Debrecenben és Budapesten élte le, 1968-ban vonult nyugdíjba a debreceni egyetemről mint a pedagógia professzora. Négy dédapám közül kettő pap volt: Török Imre református esperes Kisújszálláson, Jausz Vilmos pedig evangélikus teológiai tanár Sopronban. A kissé hosszasra nyúlt családi beszámolóból annyi talán világos lett, hogy a magyarságtudatomat és világképemet ez a családi háttér, minden ifjúkori kitérő és lázadás ellenére, alapvetően befolyásolta és meghatározta. A mai napig keresztyénségem és magyarságom a világnézetem sarkalatos pillére.

Hogyan került kapcsolatba a könyvekkel? Emlékszik, mik voltak első olvasmányélményei?

Őszintén szólva nem emlékszem az első élményekre, de azt tudom, hogy kiskorom óta könyvek között nőttem fel, s anyai nagyapám könyvtárában, mivel velük együtt éltünk, hatéves korom óta turkálhattam. Első kedves olvasmányaim között biztos ott voltak James Fenimore Cooper indiánkönyvei (a szép, Légrády Testvérek-féle kiadásokat máig őrzöm), és már gyermekként szemezgettem egy bőrkötéses, bibliapapíros régi kiadású Károli-Bibliát, melyet természetesen nagyrészt nem értettem, de szent borzalommal vettem kezembe (a bőrkötés szagára máig emlékezem). Hosszú ideig nem értettem azt a gyakori passzust az Ószövetségben, hogy X férfi jött, ismeré az ő feleségét Y-t, és nemzé néki Z-t. Ahogy rémlik most, végül is nem a család világosított fel, hogy mit rejtenek ezek a homályos szavak.

Az általános iskolában klasszikus jó tanuló volt, vagy voltak kiemelt tantárgyak, amelyek jobban érdekelték, mint a többi?

Klasszikus jó tanuló voltam, aki mindig kitűnővel zárta az évet. Mikor 2. vagy 3. általánosban félévkor egy-két négyes érdemjegy becsúszott egy Cili néni nevű tanítónő jóvoltából, emlékszem, ez kisebb vihart kavart otthon. Tízéves korom óta egyértelmű volt, hogy a nyelvek, az irodalom és a történelem világa vonz legjobban.

Mi érdekelt egy tizenéves fiút

az ötvenes években; mik voltak a szórakozásai?

Tévé még nem volt, és nálunk a családban csak viszonylag későn lett, tizennyolc vagy tizenkilenc éves koromban. A rádió egy gyerek számára unalmas volt akkor, így ez is kiesett. Mi maradt hát? Egyrészt a sport, a testmozgás: tornásztam, majd kardvívtam. Mindegyiket akkor hagytam abba, mikor már kezdett nagyon beleszólni az időmbe: ekkortájt kezdődött a versenysport minden fölé helyezése. Nyaranta rendszeresen jártam a sportuszodába és a Császárba. Mindemellett sok idő maradt az olvasásra, sokat és lelkesen olvastam, irodalmi tájékozódásom fő irányát Szerb Antal magyar és világirodalom-története szabta meg. E két könyvet oda-vissza többször is átvettem, s Szerb Antal műveltségét és szellemességét ma is csodálom. Ő szerettette meg velem az irodalmat. De ne feledkezzünk meg az ébredező kamasz legfőbb érdeklődéséről, a másik nem iránti vonzalmáról. Ezirányú tájékozódásomat sokat segítette egy, valószínűleg már az ötvenes-hatvanas években is kissé anakronisztikus intézmény, amely Mimi néni Gerlóczy utcai tánciskolája néven volt ismert, és éveken át sokat jelentett számomra. Itt a táncon és a lányokon kívül, ami kétségkívül a legfőbb vonzerő volt, némi „úri” jó modorra is szert tehetett az ifjú ember, mely már akkor sem volt kifejezetten általános a magyar társadalomban, de mára meg végleg eltűnt. S nehogy csak engedelmes, jó gyereknek higgyenek bennünket, meg kell említenem, hogy a nyugati világ, a „bomló kapitalizmus mételye”, az akkor kibontakozó rockzene, Bill Haley, Elvis Presley és mások zenéje, mélyen érintette nemzedékemet. Ezért a zenéért meg kellett küzdeni, mert rádión még alig játszották őket, nyugati lemezt itthon nem forgalmaztak, így maradt a külföldi utakról való beszerzés és a magnón való másolás. Máig emlékszem arra a frenetikus izgalomra, melyet akkor éltünk át, mikor egyik osztálytársam nyugati útról hazatért édesapja egy akkor vadonatúj Little Richard kislemezt hozott, rajta a Tutti Fruttival, amely azóta méltán a műfaj klasszikus száma lett. Végül, de nem utolsósorban ott voltak a házibulik, melyekre 1958 és 1963 között gyakran került sor. Orvosok, tanárok és más efféle budai „polgárok” gyermekeiként jártunk össze, akaratlanul továbbra is abban a társadalmi mikroközegben mozogva, melyben szüleink is éltek egykoron. Az ötvenes-hatvanas években érdekes „underground” módon élt tovább még a háború előtti világ, melynek ma már, nagyszüleink, majd szüleink nemzedékének távozásával már szinte nyomát sem leljük. Az idő tájt még csak lányos családoknál volt házibuli (legalábbis a mi köreinkben) és a szülők legfeljebb a lakás egy másik részébe húzódtak szerényen, de a fiúk legnagyobb sajnálatára, sohasem távoztak buli alatt a lakásból.

Az 1956-os események hogyan hatottak Önre,

mit fogott fel belőlük tizenegy évesen?

A forradalom lényegét természetesen nem érthettem, de a család euforisztikus hangulata átterjedt rám is. Megértettem, hogy valami jó és nagy dolog történik, aminek a családom örül, és ami jó az országomnak, a népemnek. Heteken át a család a rádión csüngött, s miután a nemzeti tragédiaként átélt november 4-e után világossá lett, hogy minden marad a régiben, természetesen nálunk is felmerült, hogy nem kellene-e nyugatra mennünk, terem-e itt még fű a magunk fajtának a kommunisták visszatérése után? Anyámékat végül is hatvan év feletti szülei maradni akarása tartotta itthon, s nem valamilyen elvi szempont. Hogy jól döntöttek-e, ma már senki sem tudná vagy merné megmondani.

1959-ben kezdte középiskolai tanulmányait

a budapesti Táncsics Mihály Gimnáziumban. Innentől datálható érdeklődése

az idegen kultúrák felé?

Mindig érdekelt minden más kultúra a magyaron kívül is, de természetesen igazán tizennégy éves kor után kezdett a hazai horizont kitágulni. Ma is azt hiszem, hogy tizennégy éves korig kell a gyerekből jó hazafit nevelni, és megfelelő vallási-erkölcsi nevelésben részesíteni. Ha ez elmarad, bár sok minden pótolható az életben, az az érzelmi töltet aligha, amit az ember csak egész fiatalon tud magáévá tenni. Ezért tartom nagyon fontosnak a sok és hosszú versmemoriter megtanulását ebben a korban. Lehet, hogy a gyerek unja ezt akkor, de könnyedén elsajátítja a verseket és szövegeket, s később egy életre való kincs birtokosa lehet. Öregedő koromra érzem csak, hogy egy-egy Petőfi- vagy Arany-sor mit jelent az embernek. Sokszor gondolom, hogy csak a magyar nyelv és kultúra tartott és tart meg magyarnak; ez az, amit senki sem vehet el attól, akinek ez birtoka.

Hogyan került kapcsolatba a nyelvekkel?

Volt-e valamiféle speciális tanulási módszere?

A nyelveket hétéves korom óta tanulom, de csak tízéves korom óta szeretem. Először angolt kezdtem tanulni magánúton (ezt egészen érettségiig folytattam), 4. osztályos koromban pedig szomszédasszonyunktól, aki egy munkácsi görög katolikus papcsaládból származott, és orosz nyelvet tanított egy pesti iskolában, saját kérésemre kezdtem oroszt tanulni. Máig emlékszem arra a vérpezsdítő érzésre, amit egy új ábécé elsajátítása jelentett. Azóta sokszor éreztem ezt egy-egy új írásrendszer megtanulásakor. Bár sok nyelvet tanultam azóta, az angolhoz és oroszhoz fűződő bensőséges kapcsolatomat és tudásom szintjét egyetlen más nyelv sem szárnyalja túl. Az orosz nyelvet és kultúrát mindig szerettem, sohasem kevertem össze a szovjet világgal, amit viszont nem szerettem. Speciális módszerem nem volt, egyszerűen szerettem a kimondott és írott szót, s mindig nagy élvezettel tanulmányoztam más nyelvek grammatikáját és szótárait. Egy szótár tanulmányozása a mai napig szórakoztat, és egyben nagy kísértés is: ha egy szó miatt felütök egy lapot, nagyon nehezen szabadulok, mert újabb és újabb érdekességekre lelek, s néha már el is felejtem, miért nyitottam ki a szótárat.

Minek a hatására választott „szakmát”, hiszen érettségi után, 1963-ban már az ELTE-re járt,

ahol angolt, törököt és történelmet tanult.

Középiskolai éveim alatt érdeklődésem egyre inkább két mederbe terelődött. Latint tanultam, a görög is érdekelt, és egyre jobban foglalkoztatott a bizantinológia. Országos latin nyelvi és magyar irodalmi versenyen indultam és helyezéseket értem el. Az irodalomból választott témám is Plautus és Terentius vígjátékai voltak. 3. gimnazista koromban azonban egyre erősebben kelt fel érdeklődésem a török nyelvek iránt, s végül Németh Gyulának A honfoglaló magyarság kialakulása című könyve (Budapest, 1930) meggyőzött, hogy a magyar őstörténet és korai történet tanulmányozásában döntő szerepe van a turkológiának, így elkezdtem magam is törökül tanulni, és 4. osztályos gimnazistaként felkerestem Németh Gyula professzort, aki különböző könyveket ajánlott elolvasni az egyetem kezdése előtt.

Mi vonzotta a keleti kultúrák felé?

Erre a kérdésre lényegében előbb már válaszoltam. A magyarság történetének, etnogenezisének török háttere vonzott a turkológia világába és aztán az egyetemen elkezdve török tanulmányaimat, fokozatosan bontakozott ki, hogy mit is kell még tanulnom. A törökhöz kellett az arab és a perzsa, a szakirodalom ismeretéhez pedig angolul, németül, franciául és oroszul kell tudni olvasni. De ez már egy másik történet, annak története, hogy tudományos érdeklődésem és ennek megfelelően felkészülésem a tudomány művelésére hogyan zajlott le.

Az angol szak, a nyelven kívül

mit adott Önnek a tudományos pályán?

Milyen témában írta szakdolgozatát?

Az angol nyelvet és irodalmat nemcsak kötelességként, hanem nagy kedvvel és szeretettel tanultam az egyetemen. Azon túl, hogy lehetővé tette a későbbiekben az angol nyelven való írást és kommunikációt, s így a nemzetközi tudományos vérkeringésbe való bekapcsolódást, hozzám személyesen az angolszász világ mindig nagyon közel állt, és azt a polgárosult, kiegyensúlyozott világot képviselte számomra, amelyre a magyar értelmiségi mindig vágyott volna. (Persze negyven év múltán a mai angolszász világról már korántsem olyan monoliten pozitív a véleményem, mint fiatal koromban volt; de bizonyos illúzióim még mindig vannak vele kapcsolatban.) Családomban is az „anglomániának” voltak hagyományai: anyai dédapám és két nagyapám is tudott és olvasott angolul, s az angolos műveltséget az erősen német neveltetés és kulturális orientáció mellett fontosnak tartották. (A francia nyelv és kultúra, a magyar középosztály trianoni sokkja miatt érthető módon, teljesen kívül esett családom érdeklődésén.)

A szakdolgozatomat örmény-kipcsak témából írtam. Ez a sokak előtt ismeretlen nyelvi terminus azt a török nyelvet jelöli, melyet a Podóliába a Krímből betelepült örmények használtak a 16–17. században. Nagyon érdekes nyelvi és kulturális jelenségről van szó: a krími örmény kolóniák a középkorban átvették környezetük krími tatár nyelvét, s az örményt csak liturgikus használatra tartották meg. Tipikus diaszpórajelenségről van szó, ugyanez történt a zsidósággal számos helyen és alkalommal a történelem során. Idővel az örmények ezt a beszélt nyelvüket örmény betűvel le is írták, s a 16–17. századból számtalan sok nyelvemlékük maradt fenn. Ezek közül egyik a kamenyec-podolszki örmény kipcsak krónika (Deny, 1968) az 1620-as évekből, melynek a Jean Deny és Schütz Ödön kiadása után még hiányzó részeit jómagam adtam ki szakdolgozatomban, majd az abból készített hosszabb cikkben az Acta Orientalia Hungaricában (Vásáry, 1969), mely egyben első tudományos közleményem volt.

Ezek szerint már 4. osztályos gimnazista korában eldöntötte, hogy török szakra fog járni.
Már a Németh Gyulával való találkozása előtt elkezdett törökül tanulni? Amennyiben igen,
miből tanult? Egyedül vagy segítséggel?

Igen, törökül 3. gimnazista koromban kezdtem tanulni, teljesen egyedül. Megszereztem valahogy Rásonyi László sokszorosított nyelvkönyvét, amelyet, ha jól emlékszem, a József Attila Szabadegyetem adott ki (Rásonyi, 1960), s annak körülbelül a felét átvettem. Ezen kívül Németh Gyula Németországban kiadott kis oszmán-török olvasókönyvéből (Németh, 1916) megtanultam az arab írást és egyszerűbb kis oszmánli szövegeket is kezdtem olvasni.

Egyszerűen besétált az egyetemre, felkereste Németh professzort, és elmondta,
hogy turkológus szeretne lenni?

Nem egészen így volt, hiszen kapcsolat nélkül egy gimnazistának nehéz lett volna ilyet tenni. Akkortájt még a professzorok „nagy urak” voltak, nem mint manapság, s nem lett volna olyan könnyű megközelíteni őket. Anyai nagyapám, a már említett Jausz Béla, aki a pedagógia professzora volt Debrecenben, és még Eötvös kollégista korukból ismerte Németh Gyulát, szólt neki, hogy segítse unokáját a tájékozódásban. Hát így történt.

Milyen ember volt Németh?
Volt-e valami speciális oktatási módszere?
Milyenek voltak az órái?

Németh Gyula nagy egyéniség volt (apró termete ellenére), s rám egész életemre szóló szellemi hatást gyakorolt. 1890-ben született, Magyarországon kívül Németországban tanult, és 1918-ban, huszonnyolc éves korában lett a Török Tanszék vezetője, melyet majdnem ötven éven át vezetett. A 19. századi tudósideál megtestesítője volt, aki egész életét, sokszor különc szokásaival együtt, a tudományos alkotásnak rendelte alá. Hetvenkét éves korában ismertem meg mint tizenhét éves fiatal, s jó tíz évig voltunk állandó kapcsolatban. Az óriás korkülönbség lehetővé tette, hogy mintegy nagyapa-unokai felhőtlen kapcsolatban lehessünk, azaz az apa-fiú viszony rejtett (vagy sokszor nyílt) rivalizálása nem árnyékolta be ezt a kapcsolatot. Mándoky Pista (aki később Mándoky Kongur Istvánná bővítette nevét) és jómagam voltunk az utolsó tanítványai, akiket szeretettel nevezett „a két István”-nak. Németh Gyula közismerten nem volt jó előadó, de óráin, aki tudós akart lenni (s mi azok akartunk), rengeteget tanulhatott. Nem az volt a lényeg, hogy miről beszélt, hanem ahogyan. Bevezetett minket a tudományos gondolkodás és problémalátás világába. Mindig azt mondta, hogy csak problémákkal kell és szabad foglalkozni; ismert dolgok végtelen repetíciója, mely nem egyszer a mai irdatlan mennyiségben ontott tudományos szakirodalmat jellemzi, idegen volt tőle. Ő nem ismerte a publikációs kényszert és a publikációk számolgatását, a citátum indexet és az egyéb nyalánkságokat. A problémák feltárása mellett a kritika örökös hangsúlyozása volt a vesszőparipája: a tudóst egyedül a kritikai látásmódja különbözteti meg a nem tudóstól, módszer és módszeresség nélkül nincsen tudomány.

Milyen volt akkor a Török Tanszék, amelynek később Ön lett a vezetője? Például milyen volt

a helyzet a szakirodalmi ellátottsággal?

Az 1960–70-es években a Török Tanszék szakirodalmi ellátottsága tűrhető volt, utána azonban a hihetetlen mértékben növekvő szakirodalom és az állandóan szűkülő lehetőségek miatt ez az elmúlt harminc évben egyre romlik. Ennek ellenére a tanszéki könyvanyag és az MTA Könyvtárának Keleti Gyűjteménye még ma is lehetővé teszi, hogy a legtöbb turkológiai témában korszerű kutatás folyjék Magyarországon.

Mely tanáraira emlékszik legszívesebben?

Németh Gyulán és Ligeti Lajoson kívül, nem hagyhatom említés nélkül Kakuk Zsuzsát, aki 1971-ben vette át a tanszéket és majdnem húsz évig

vezette azt. Kakuk tanárnővel sok óránk volt, s tőle, aki maga is Németh Gyula tanítványa volt, a lelkiismeretes aprómunkát tanultuk meg, főleg a nyelvemléki szövegolvasások során. Ezen kívül Czeglédy Károly professzort említeném, aki az Arab Tanszéket vezette évtizedeken keresztül. Nem is annyira óráira, hanem az 1970-es években folytatott hosszas „folyosói” beszélgetéseinkre emlékezem, mikor karonfogva le-fel sétálva magyarázgatta Belső-Ázsia és a magyar őstörténet ágas-bogas kérdéseit. Hihetetlen széles körű tudása és igényessége mindig nagy hatással volt rám. Végül nem hagyhatom említés nélkül Rásonyi László professzort, aki természetesen nem tanított már, de akit az 1970-es években, miután Ankarából hazatért, rendszeresen látogattam, és akitől a kipcsak-törökségre, s különösen a török–román nyelvi és történeti kapcsolatokra vonatkozóan sokat tanulhattam.

1964-ben átvette a tanszék vezetését Ligeti Lajos, aki egészen 1971-ig volt ott tanszékvezető.

Őt kimondottan autoriter személyiségként írják le korábbi tanítványai. Vele milyen volt a kapcsolata?

Ligeti Lajossal is hamar jó kapcsolatom alakult ki, miután látta, hogy két igazán érdeklődő tudósjelölt van a mezőnyben – Mándoky István és jómagam. Első perctől fogva támogatott minket, s az egyetem elvégzése után 1968-ban először engem, majd pár évre rá Mándoky Istvánt is felvette az általa nemrég létrehozott MTA Altajisztikai Tanszéki Kutatócsoportba. Nagy dolog volt ez akkor, mert az állásszerzés gondját egy percig sem éreztem az életben, s rögtön azzal foglalkozhattam, ami érdekelt. Természetesen Ligeti Lajos egészen más egyéniség volt, mint a nála tizenkét évvel idősebb Németh Gyula, akit bár tegezett, de sokszor per Gyula bácsi aposztrofált. Nem feladatom most, hogy kettejük legendás rivalizálását értékeljem, de mindkettejük tisztességére legyen mondva, hogy egymás tudós voltát és emberi tisztességét sohasem vonták kétségbe. Egyszerűen másfajta emberek, másfajta egyéniségek voltak. Ligeti ugyan valóban autoriter volt, és néha nehéz volt betörni alatta, de a tudományért és egyes tudósokért sokat tett. Én, meg kell vallanom, más-más módon, de mindkettejüket szerettem, és most, hogy én is öregszem, egyre jobban tisztelem emléküket, és látom nagyságukat.

Ligeti nem egy tanítványát egyszerűen „átnevezte”. Hogyan történtek ezek az esetek? Az Ön neve megfelelt neki?

Ligeti Lajos nem l’art pour l’art magyarosíttatta egyes tanítványai nevét. Mindössze arról volt szó, s ezt többször kifejtette, hogy egy magyar orientalista, ha idegen nyelven publikál, legyen magyar neve. Így lett nem egy, egykor szláv vagy német nevet viselő orientalistánkból, ma már csak magyarosított nevén jól ismert tudós. Lehet, hogy akkor, és most is sok mindenki nem ért, értett egyet ezzel a némileg a személyes szférába is beavatkozó állásponttal, de azt mondanám, hogy Ligeti szemérmes hazafisága nyilvánult meg ebben a kissé furcsa formában (róla ugyanis, aki diplomatikusan ügyes és rendkívül óvatos ember volt, senki sem állíthatta, hogy melldöngető hazafi vagy nacionalista lett volna). Az én esetemben ilyesfajta ötlete persze fel sem merült, hiszen több mint nyolcszáz éve ezt a magyar nevet viseli a családunk.

Mi volt Ligeti tanítási módszere?

Miből állt akkor az Ön napirendje?

Ligetinek semmilyen különleges tanítási módszere nem volt, de, mint általában a régi professzorok, egy-két rutin óráján kívül, minden félévben elővett valamilyen témát, amely éppen akkortájt foglalkoztatta, s arról úgy tudott előadni vagy szöveget olvasni (ha szövegolvasási szeminárium volt), hogy az mindig hiteles és izgalmas volt. Egy tudósjelölt ebből tudott sokat tanulni, ez az, ami leginkább hiányzik a mai egyetemről: igaz, nemcsak a tudós tanárok fogyatkoztak meg, de azon hallgatók is, akiket igazán érdekelne valamilyen tudományos kérdés.

Ami a napirendet illeti, egyetemi hallgatóként nem volt szigorú napirendem. A nap beosztását általában az órák ideje szabta meg. Ami kiszámítható volt akkortájt: az orientalista órák majdnem mind délután, általában 4 után kezdődtek, Ligeti rendszeresen 5 és 7 között tartott órát, egyszer, emlékszem, 6 és 8 között. Orientalista óráról hiányozni akkortájt elképzelhetetlen volt, de nem azért mert „kötelező” volt; orientalistának 80%-ban csak az ment, akit érdekelt a szak, és ezért nem akart hiányozni. Igaz, nem is voltak akkora tömegek, a mi hatfős évfolyamunk török szakon, amely 1963-ban kezdett, példátlanul nagynak számított, s egy évfolyam létszáma 2005-ig sohasem haladta meg az öt-hat főt.

A korai török–magyar kapcsolatokon keresztül jutott el a sztyeppe-övezet 5–13. századi történetéig. Tudományos érdeklődésében megfigyelhető volt valamiféle kontinuitás

a hunoktól a kunokig, vagy rendszertelenül „habzsolta” ezeket a népcsoportokat?

Először, ahogyan említettem, a korai magyar történet keleti háttere vonzott, s ez elsősorban az 5–10. századra irányította figyelmemet. Érdekeltek a hunok, bolgárok, avarok, türkök, kazárok, de a későbbi besenyők és kunok is foglalkoztattak, hiszen ezen népek töredékei, sőt nagyobb csoportjai is beleolvadtak a magyarságba. Kronológiai rendszeresség nem volt érdeklődésem alakulásában, de mivel hosszú éveken át kellett Belső-Ázsia történetét előadnom, bizonyos módszerességgel az egész történeti folyamatot átvettem. A hetvenes évek második felében alakult ki aztán az Arany Horda és általában a mongol korbeli 13–15. századi törökség iránti érdeklődésem, melyből az elmúlt huszonöt évben több munkám is megszületett.

Külföldön is elismerik az altajisztika budapesti iskoláját, amit Ligeti hozott létre, részben

a magyar orientalisztika hagyományaira,

részben a Párizsban Paul Pelliot-tól tanultakra alapozva. Ön szerint miben áll e „budapesti iskola” módszertana, mennyiben más, mint például

az altajisztika bonni, helsinki vagy éppen szentpétervári iskolái?

A budapesti altajisztikát éppen az Ön által is említett két szál különbözteti meg a többi altajisztikai központtól. Az első a magyar problematika, amely Vámbéry Ármin óta meghatározó a magyar keletkutatásban. Ez azt jelenti, hogy a magyarság nyelvi és etnikai eredetének kérdései kezdettől fogva a törökség, és tágabb értelemben a mongol és mandzsu-tunguz nyelveket is magában foglaló altaji nyelvcsoportra irányították a figyelmet. Ligeti ezt a hagyományos magyar altajisztikai érdeklődést kibővítette a tágabb értelemben vett Belső-Ázsia, elsősorban Tibet és Kína kutatásával. Nem véletlen, hogy Magyarországon a tibetisztika és sinológia megalapítójaként tartjuk számon Ligetit. Mindehhez járul jellegzetességként a filológiai megközelítés, az alapos nyelv- és forrásismeret, ami mindig a budapesti iskola sajátja volt.

Úgy tudom, Ön is tagja volt a legendás Kruzsok asztaltársaságnak. Mi ez a „Kör”? Mondana erről valamit?

A „kruzsok”-ot Budenz József alapította az 1860-as években a korabeli magyar altajista nyelvészek asztaltársaságaként (Kiss, 1996). Mivel a finnugor és török nyelveket beszélő népek nagy többsége az Orosz Birodalom területén élt, és az orosz tudományosság a 18. század óta élen járt ezen nyelvek és népek tudományos feltárásában, Budenz és köre felfogta, hogy az orosz nyelv ismerete nélkül nem lehet alkotó módon az altajisztikát művelni. A kruzsok orosz szó, mely a krug ‘kör’ szó kicsinyítő képzős alakja, s amely „kör, asztalkör” értelemben alkalmas volt, hogy egy az orosz nyelvet jól elsajátítani akaró és felhasználó tudós asztaltársaság nevévé váljék. Budenz valószínűleg nem is sejtette, hogy asztaltársasága ilyen hosszú életű lesz, s lassan minden magyar nyelvész és filológus informális asztali társaságává vált. A Kruzsok a két világháború között élte fénykorát, de az 50-es, 60-as években még virulens volt, s igazából csak a „nagy öreg” professzorok eltávoztával szűnt meg. Ennek oka a tudományok szétaprózódása és a tudósok létszámának meredek emelkedése volt. Először csak „részkruzsokok” jöttek létre a hetvenes években, azaz a magyar nyelvészek Pais Dezső vezetésével, az orientalisták Ligeti Lajos vezetésével különváltak, más kávéházakba jártak, de a keddi esték „szentsége” (ugyanis mindig akkor volt a kruzsok), megmaradt. A hatvanas évek végén Pais és Ligeti kruzsokja ismét egyesült, s 1968 után többedmagammal már ezeket a találkozókat látogattuk egészen Pais Dezső 1973-ban bekövetkezett haláláig. Utána még egy ideig Ligeti Lajos fenntartotta az egyre gyérebb számú összejöveteleket, de azok a nyolcvanas évek legelejére lassan kimúltak.

A 80-as években főleg a mongol kori Eurázsia történeti és filológiai kérdései foglalkoztatták. Melyek e terület legfontosabb problémakörei, amelyek máig feldolgozásra várnak?

A mongol kor, mely lényegében a 13–14. századot öleli fel, csodálatos korszak volt Eurázsia történetében. Bár Európában, így nálunk is, nagyon sok negatív előítélet kapcsolódott a mongol hódításokhoz, ami teljesen érthető is, ha az 1241-es tatárjárás pusztításaira gondolunk, ám történeti távlatból nézve ma már árnyaltabban látjuk a mongol hódítások szerepét és hatását. Ebben nagy szerepe volt a 20. század nagyhatású sinológus professzorának, Paul Pelliot-nak, akinél Ligeti Lajos, majd Sinor Dénes is tanult, s akiknek nem kis szerepük volt a mongol korszak tárgyilagos, jobb megismerésében. Az utóbbi évtizedekben különösen a mongol hódítások érdekes művelődéstörténeti hatásának vizsgálata lendült fel. Ezt a szemléletet tükrözi például az a pár évvel ezelőtt, Jeruzsálemben megtartott nemzetközi konferencia, melynek témája Eurasian Nomads as Agents of Cultural Change volt (Jeruzsálemi Héber Egyetem, 2006. június 6–8.). E területen megemlítem Thomas T. Allsen izgalmas amerikai kutatásait; ő több könyvében vizsgálta a mongol kori Kína és Irán művelődéstörténeti aspektusait. Egyik művében például a muszlim textíliák mongol kori történetét vette szemügyre, terjedésüket a nagy mongol birodalmon belül (Allsen, 1997). Jómagam a legnyugatibb mongol állam kialakulását és történetét céloztam meg nem egy munkámmal. Ennek elsődleges oka az volt, hogy az Arany Horda területén elsősorban török népek éltek, és itt a mongol–török szimbiózist lehetett közelről megnézni. Az Arany Horda történetének összefoglaló monográfiáján (Vásáry, 1986) kívül e tatár állam kancelláriájáról írtam monográfiát (Vásáry, 1987), valamint pár éve jelent meg a kunok és tatárok 13–14. századi Balkánon játszott szerepéről egy könyvem (Vásáry, 2005). Az Arany Horda és az oroszság viszonya és évszázados kapcsolatrendszere szintén kedves kutatási területem volt, a tatár eredetű középkori orosz nemesi nemzetségekről szóló monográfiámat nemsokára be fogom fejezni.

Elégedett a mai magyar keletkutatás intézményi hátterével, könyvtári ellátottságával vagy például

a diákok külföldi ösztöndíjas lehetőségeivel?

Lát valahol hiányosságokat, vagy jó ez az egyetemi, akadémiai struktúra, ami van?

A könyvtári háttérrel, ha nem is vagyok elégedett, de egészében véve elfogadom, hogy egy Magyarország méretű országnak ennél több anyagi lehetősége nincsen könyvbeszerzésre. Így az Akadémiai Könyvtár Keleti Gyűjteménye és az egyes orientalisztikai tanszéki könyvtárak bizonyos területeken lehetővé teszik a komoly tudományos kutatást. A diákok ösztöndíj-lehetőségei sem rosszak, összehasonlíthatatlanul jobbak, mint 1990 előtt voltak. Az Akadémia is olyan, amilyen, de mindenképpen komoly értéket képvisel a magyar keletkutatás hagyományában. Ugyanakkor a hazai egyetemekről az elmúlt két évtizedben csak rosszat tudok mondani, bár tapasztalataim elsősorban az ELTE Bölcsészkaráról származnak. A magyar felsőoktatást az ún. bolognai rendszer bevezetése, mely Magyar Bálint kultuszminiszter személyes ambíciója volt, teljesen földre küldte. Bejött a tömegképzés, s ezzel párhuzamosan a minőségi egyetem funkció sorvadóban van. De azt hiszem, ez olyan komoly és szerteágazó kérdés, hogy megvitatása szétfeszítené ennek a beszélgetésnek a kereteit.

Sok orientalistához hasonlóan Ön is belevetette magát a külpolitikába, amikor 1990-től a Magyar Köztársaság isztambuli főkonzulja, majd ankarai nagykövete lett. Mi vonzotta a diplomácia felé?

1990 májusáig eszembe sem jutott, hogy a politikába belefolyjak. Tudományos életpályát építettem ki magamnak, s mindig tudtam, hogy a politika a „létező szocializmus” világában egyirányú elkötelezettséget jelent, azaz párttagsággal és minden „nemszeretem” dologgal való megalkuvással jár. 1989–90-ben a korábban hihetetlennek tűnő változások engem is magukkal ragadtak, s egyre jobban kezdtem bízni a valódi változások lehetőségében. S bár nagyapám aktív politikus volt, egy percre sem gondoltam, hogy beszállok a napi pártpolitikába. Barátaim és jó ismerőseim java a Demokrata Fórumban vagy akörül tömörült, s jómagam is természetesen ide tartoztam. A külpolitikába való bekapcsolódás véletlenszerűen jött: a hivatalába lépő külügyminiszter, Jeszenszky Géza meghívott az üresedésben levő isztambuli főkonzulságra, melyet rövid habozás után elfogadtam. Egy év után áthelyezéssel kerültem Ankarába nagykövetnek. Az öt év Törökországban töltött idő (1990–1995) életem egyik legszebb (ha nem a legszebb) periódusa volt. Jó volt egy olyan Magyarország képviselőjének lenni, melyet már teljes szívvel lehetett vállalni. A világpolitikai helyzet lehetővé tette, hogy optimisták legyünk és építkezzünk. Mint történésznek pedig különös élményt jelentett, hogy a diplomácia és külpolitika működését közelről figyelhettem meg, és szerény módon, de ezen folyamatok része lehettem. De a tudományos érdeklődésem és elkötelezettségem közben sem lankadt, s 1995-ben nem volt kérdés, hogy visszatérek az egyetemre. Nem gondoltam akkor, hogy még egyszer visszatérjek a külpolitikába. Azonban 1999-ben még egyszer megkeresett a Külügyminisztérium, ez alkalommal a teheráni nagykövetség ajánlatával. Bevallom, nem tudtam ellenállni, mivel az iráni világ és kultúra, a török mellett, régi szerelmem volt. Így kerültem még egyszer, 1999–2003 között külügyi szolgálatba.

Tudta-e hasznosítani a középkori keleti diplomáciáról szerzett ismereteit

a ma diplomácia világában?

Nem különösebben, inkább azt mondanám, hogy az illető ország nyelvének, kultúrájának, történelmének és szokásainak ismerete az, ami segít a diplomáciai érintkezés során is. Keleten különösen méltányolják, ha egy nyugati nagykövet beszéli az ország nyelvét, és szereti a kultúráját. Törökországban pedig magyarnak lenni szerfelett kellemes, mert azt hiszem, nincs még egy olyan ország, ahol annyi szimpátiával fogadnának minket, mint abban az országban.

Egyesek kolostornak nevezik az egyetemet,

ahova vissza-visszatérnek a más pályára – általában politikai pályára – „tévedt” tudósok. Tervezi-e, hogy újra kilép a kolostor kapuján?

Nem tervezem, elsősorban korom miatt. Hatvanhét éves vagyok, s ilyenkor egy tudós az el nem készült munkáinak megírásával van elfoglalva. Hála Istennek, sok ilyen van, s könyvterveimből optimális körülmények között sem fogom tudni mindet megvalósítani. Persze egyszer már mondtam 1995-ben, hogy soha többé, s aztán mégsem úgy lett… A holnapért senki sem vállalhat felelősséget, de jelenleg tényleg nem gondolom, hogy kilépjek a „kolostor” kapuján, vissza a világba.

Milyen tudományos kérdések

foglalkoztatják most?

Mint mondtam, sok minden foglalkoztat, izgat. Külön feljegyzésekben tervezem a kisebb és nagyobb témákat, melyeket cikk vagy könyv formában meg kellene még írni. Egyre inkább súlyozni kell, mi a fontosabb, mi az, amit jó reménnyel még be lehet fejezni stb. Tulajdonképpen négy-öt témám van, melyekből mind-mind egy monográfiának kellene születni. Az egyik, melyet előbb már említettem, s melyen most dolgozom, a tatár eredetű középkori orosz nemesi nemzetségekről szóló monográfia. A másik a középkori tatár–orosz szimbiózis és egymásra hatás történetét vizsgálná. Régi tervem, amelyet egy-két éven belül komolyan elő szeretnék venni, az Arany Horda proszopográfiai lexikonjának elkészítése, mely afféle „Who’s Who in the Golden Horde” lenne. Kutatásaim során láttam, hogy egy-egy különböző forrásokban szereplő történeti személy azonosítása milyen nehéz, ezt szeretném majdani munkámmal könnyebbé tenni. Persze mindezeket a munkákat angolul szándékozom elkészíteni, hiszen csak úgy válhatnak a nemzetközi kutatás részévé.

Milyen könyveket, könyvrészleteket

várhatunk Öntől a közeljövőben?

Erre a kérdésre lényegében az előző kérdésre adott válasz kapcsán feleltem. Itt csak azt említeném még meg, hogy épp most jelent meg a Cambridge History of Inner Asia második kötete, mely a 13–18. század történetét foglalja magában, s ebben az Arany Hordáról szóló fejezetet én írhattam (Golden – Di Cosmo, 2009), igen jeles nemzetközi szerzőgárda egyik tagjaként.
 

Kulcsszavak: Budapesti Iskola, Debrecen, diplomácia, ELTE, Kruzsok, kunok, Ligeti Lajos, Mándoky Kongur István, Németh Gyula, turkológia
 

IRODALOM

Allsen, Thomas T. (1997): Commodity and Exchange in the Mongol Empire: A Cultural History of Islamic Textiles. Cambridge University Press, Cambridge

Deny, Jean (1957): L'Arméno coman et les "Ephémérides” de Kamieniec, 1604-1613.: O. Harrassowtiz, Wiesbaden; Schütz, Edmund (szerk. és ford.) (1968): An Armeno-Kipchak Chronicle on the Polish-Turkish Wars in 1620–1621. Akadémiai, Budapest

Kiss Kálmán (1996): Adalékok a „Kruzsok” múlt századi történetéhez. In: VI. Országos Alkalmazott Nyelvészeti Konferencia kötete, Nyíregyháza, II., 321–327.

Németh Julius (1916): Türkisches Lesebuch mit Glossar: Volksdichtung und moderne Literatur. Göschen, Berlin–Leipzigú

Rásonyi László (1960): Török nyelvtan. József Attila Szabadegyetem, Budapest

Vásáry István (1969): Armeno-Kipchak Parts from the Kamenets Chronicle. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae. 22, 139–189.

Vásáry István (1986): Az Arany Horda. Kossuth, Bp.

Vásáry István (1987): Az Arany Horda kancelláriája. Kőrösi Csoma Társaság, Budapest

Vásáry István (2005): Cumans and Tatars. Oriental Military in the Pre-Ottoman Balkans, 1185–1365. Cambridge University Press, Cambridge

Vásáry István (2009): The Jochid Realm: The Western Steppe and Eastern Europe. In: Golden, Peter B. – Di Cosmo, Nicola (eds.): The Cambridge History of Inner Asia: The Chinggisid Age. Cambridge University Press, Cambridge, 67–85.