BUZSÁKI GYÖRGY
a New York-i Egyetem professzora

Ön nem Szentágothai tanítványa,
hanem Grastyán Endréé, de Szentágothaitól mindenki tanulhatott. Mit köszönhet ön közvetve Szentágothainak?

A legfontosabb számomra talán a nagysága. Ha Magyarország kerül szóba idegtudósok társaságában, előkerülnek a nevek, és a rövid lista, amely Szentágothaival kezdődik. Nemcsak nemzetközileg volt híres – híres emberből és tudósból sok van –, hanem egyúttal reneszánsz ember volt, akire mindenki nagyon szívesen emlékszik vissza. Kultúrember, akivel akármiről lehetett beszélni, nemcsak az anatómiáról.

Szentágothai Magyarországon dolgozott.
Ön most az Egyesült Államokban él.
Ott mennyire ismerik az ő munkásságát?

Általában mindenkitől csak egy-két dolog marad fenn. Einsteinről például azt tudják, hogy a relativitáselmélettel foglalkozott, pedig sok minden más is érdekelte. Az idegtudományban Szentágothai neve a kérgi moduláris szerkezettel kapcsolatban kerül elő. Az anatómiát olyan szinten művelte, hogy abból rögtön kiviláglott a funkció. Ma is csaknem mindenki tudja a szakmában, hogy ki az a John Szentágothai, mert a kérgi moduláris szerkezet a mai napig az ő nevéhez fűződik.

A funkcióról beszélt az imént.

Szentágothainak van egy nevezetes mondása:

„a szerkezetben a működés a legszebb”.

Ez egyszersmind másfajta szemléletet is jelent? Vagyis hogy nem statikusan nézzük az agyat, hanem működése közben, és így próbáljuk megérteni ezt a végtelenül bonyolult szerkezetet?

Igen, de ez nála nem abban nyilvánult meg, hogy a funkciót kutatta – noha ezzel is foglalkozott –, hanem abban, hogy az agy szerkezetében egyszerűen meglátta – mint Santiago Ramón y Cajal, a másik világnagyság anatómiában –, hogy mi lehet e szerkezet funkcionális célja. Hogyan lehet a szépséget és a kapcsolatrendszert valamilyen formává varázsolni, hogy az adott funkciót szolgáljon. A korábbi anatómiai megközelítés inkább a részek leírására alapozódott. De már a múlt század elején nagyon komoly folyamat indult el a biológiában, amelynek az volt a lényege, hogy a struktúrának sok variánsa lehetséges, ezek matematikailag leírhatók, és a legfontosabb, hogy a formai varianciának vannak funkcionális következményei. Ez a szemlélet nagyon lassan bandukolt át a biológiából az idegtudományok felé. Ezt Szentágothai elsőként ismerte fel, és ettől fogva minden magyarázata, minden biológiai megnyilvánulása ebből a meglátásból indult el. Ez a legszebben talán a tanítványai révén valósult meg.

Nagyon összetett és bonyolult dologról beszélgetünk. Amikor agykutatásról van szó,

akkor idegek, neuronok, hálózatok lebegnek

a szemünk előtt. Ám beszélünk szépségről, formákról is. Említette, hogy Szentágothai reneszánsz ember volt. Vagyis olyan, nagy műveltségű valaki, aki a tudományon kívül is sok mindenben tájékozott volt. Ez a fajta személete mennyiben segíthette ahhoz, hogy közelebb kerüljön az agy megismeréséhez?

Sokféle módon lehet megközelíteni, hogy mi viszi előre az ember gondolkodását. El tudok képzelni olyan valakit, aki foglalkozik a tudományával, azon belül mindent átlát, logikusan megoldja a problémákat, ragyogó kísérleteket végez el, és amellett amatőr módon esetleg valamilyen művészettel is foglalkozik. Sok esetben a munka során előbb-utóbb, vagy talán mindjárt az elején ez a kettős világ összeforrhat. Szentágothainál erről volt szó. Amikor azt mondom, hogy meglátta a szépséget a tudományban, akkor ezen azt értem, hogy nagyon fontos, hogy az ember mindig azt az oldalt lássa és tekintse szépnek, ami harmóniával rendelkezik. Amiben meglátja, hogy a vizsgálat tárgyának valamilyen célja, fontos következménye lehet. Tehát nemcsak azt kell nézegetni, hogy valami színes vagy nem színes, egyenes vagy nem egyenes. A rejtett lényeg meglátása rendkívüli absztrakciót igényel. Mondok egy példát. Lehet ún. fraktálokat, mindenféle pacni mintákat produkálni egy egyszerű, trükkös matematikai egyenlet segítségével. Elindítok egy programot, és egy vagy két órán belül tízezer fraktálmintát tudok produkálni a képernyőn. De hogy ezek közül melyik az a kettő, három, amelyben esztétikai gyönyörűség is van, ahhoz egy művész szeme kell. Neki megvolt ez a művészi látása, és tudta, látta, hogy ezek a kapcsolatrendszerek hogyan épülnek föl. Ezt a látásmódot talán úgy illusztrálhatjuk, hogy például mi földi halandók csak egy szénakazlat látunk. A Szentágothai-típusok viszont felfedeznek a szénakazalban valamiféle érdekes struktúrát, például, hogy a kazal elemei milyen szabályszerűségek szerint állnak össze. Ebből a meglátásból jön a megértés, például, hogy miért van a kazalnak ilyen alakja, milyen célt szolgál, és mi történik, ha ez az egész nedves lesz stb. Én ezt a meglátást hívom szépségnek: annak megismerését, hogy rájövünk valami rejtett dologra, amin keresztül megértjük a rendezettség eredetét, logikáját.

Ön egyszer arról beszélt egy interjúban,

hogy az információelmélet mennyire fontos az agy kutatásában és megértésében. Szentágothai egy korábbi korban kezdte el kutatni az agyat, akkor, amikor az információelmélet még nem robbant be annyira a tudományba. Mennyire közelítette meg mégis ebből a szempontból az agyat, anélkül, hogy rendelkezésére állt volna a mai korszerű információelmélet?

A géniusznak többféle ismertetőjele van. Az egyik az, hogy nagyon sok mindent és nagyon szépen, szakértelemmel tud csinálni. De egy másik nagyon fontos ismertetőjegye, hogy ha nem tudja is csinálni, megérzi, hogy mi a fontos. Szentágothai nem volt matematikus, nem volt mérnök, nem volt fizikus. Mégis, az, amit ma idegrendszeri modellezésnek hívunk, az ő meglátásával indult. Ő rögtön látta, hogy a matematikai modell mögött valamilyen óriási erő van, még ha az egyenleteket nem értette is. Talán tudat alatt még azt is érezte, hogy ezt Magyarországon is érdemes csinálni, mert Magyarországon a matematikát, fizikát mindig jól oktatták. És ráadásul ez a korszaka akkor indult, amikor ő az agynak talán egyik leggyönyörűségesebb részével, a kisaggyal foglalkozott, amelyben a neuronok esztétikai elrendeződése lenyűgözően szép. Elképzelhetetlen, hogy ebből ne fakadjon valamilyen nagyon fontos funkció. Tehát azt az ötletet, amely a világon már több helyen megszületőben volt, ő a világra hozta. És egy csapatot gyűjtött maga köré. Mindig hangoztatom, hogy az idegrendszeri modellezés Magyarországon kezdődött, és ez a Szentágothai iskolájához fűződik, bár ennek az elismerése külföldön nincs meg.

A tudomány nagyon sok tétele elavul; olyanok, amelyek a saját korukban igazaknak bizonyultak. Vannak a tudományban úttörők. Szentágothai mennyire volt úttörő, és mennyire folytatható mindaz – esetleg más utakon –, amit ő elkezdett?

Vissza kell térnünk a legnagyobb felfedezésére, az agykéreg moduláris szerkezetére. Ezzel olyan típusú elvet fedezett föl, vagy vitt előre, amelynek segítségével az idegrendszer volumenének növekedése mind az egyedfejlődésben, mind a törzsfejlődésben magyarázható. Hogyan lehetséges, hogy néhány alapvető szabály segítségével az egészen kicsi egészen naggyá tud megnövekedni? A modularitásnak az a lényege, hogy egy meglévő szerkezeti egység sokasodik bizonyos elvek alapján, és ráadásul úgy, hogy a köztük levő kommunikáció nem csökken annak ellenére sem, hogy a modulok sokasodás közben fizikailag távol kerülnek egymástól. Ezt a felismerést nem lehet tőle elvenni, nem lehet helyettesíteni, ez nem fog elévülni, ez mindig az övé marad.

Ez a fajta összetett világszemlélet, amely különösen előtérben tartja a művészetet,

nagyobb előnyt jelent az agykutatásban,

mint például a szív kutatásában?

Soviniszta lennék, ha azt mondanám, hogy az agykutatásban a gondolkodás módja más, mint más diszciplínákban. Minden kutatásban van komplexitás, van nehézség. A meglátás, a belelátás, a felfedezés, az „aha” pillanat mindig valamilyen komplex jelenségből jön. Ez azok számára világos igazán, akiknek megvan az a lehetőségük, hogy több világban egyszerre működjenek. A zenének saját belső világa van, a vizuális világ egészen más meglátási lehetőséggel rendelkezik. Aki a képeket nézi, az szemlélődik, de aki fest, mint Szentágothai, az egy másik oldalról ismeri meg a színeket: a munkálkodás oldaláról. Ezt a megismerést, látásmódot át lehet vinni egy másik terület új módon való feltárására. E képességhez persze olyan idegrendszer szükséges, amely nem mindenkiben van meg. Van néhány ismert matematikus, aki úgy dolgozik, hogy képletesen leteszi az asztalra a számokat és a képleteket, és mintegy térben elrendezve látja a több szálon futó problémákat. Erre az átlagember képtelen. Van egy-két filmrendező barátom, ők azt mondják, hogy a szemük előtt látják a film kialakulását, az egész evolúcióját, mielőtt még az megtörténne. Erre én képtelen vagyok. Viszont valami hasonlóról van szó a tudományos gondolkodásban is. A tudományban az a fontos, hogy az ember tizenöt lépéssel előre tudjon gondolkodni, és az útvesztőket valamilyen módon tudatosan vagy tudat alatt elkerülje. Erre képezni kell az idegrendszert, és ebben nagyon jól jönnek azok a tapasztalatok, amelyek nem feltétlenül onnan erednek, amit minden nap csinálunk, hanem valahonnan máshonnan, ahol a meglátás módja egészen más, mint például a művészetekben.

Említettük, hogy Ön nem Szentágothai tanítványa. Azt a szemléletet, amely egyszerre összpontosít

a tudományra és a művészetekre, el lehetett tanulni tőle közvetve is? Egy szemléletet,

ami azután többletet adhat az agykutatásban, vagyis abban a munkában, amelyet Ön az agykutatásban végez?

Ez nagyon érdekes kérdés, mert a tanítványok mindig mások, mint a mesterek. Én saját mesteremet, Grastyán Endrét magam előtt látom, de mégsem tudnék olyan lenni, mint ő. Nem azért, mert nem igyekszem, hanem mert az én világom egészen másképp működik. Szentágothainak rengeteg kiváló tanítványa van, többek között a két legjobb barátom, Somogyi Péter és Freund Tamás, akik ugyanolyan magas szinten művelik tudományunkat, mint mesterük, mégis egészen más emberek. Nem jobbak vagy rosszabbak, hanem egyszerűen mások. Amikor kijöttem Amerikába, olyan típusú embereket kerestem, mint Grastyán volt, mert azt hittem, hogy a jó tudós olyan ember, mint az én mesterem. Az volt az első meglepetés, hogy rádöbbentem, nagyon sokféle személyiségtípus lehet nagyon okos és sikeres egy tudományban. A mi szakmánkban is vannak arrogánsok, művészek, keményen dolgozó hallgatag emberek, sokféle módon lehet eljutni a megértés csúcsához. Ahhoz viszont, hogy valaki kommunikálni tudjon a társadalommal, olyan típusú készség kell, ami nagyon kevés embernek adatik meg. Szentágothai nagyon jó kiállású, nagyon jól beszélő, lenyűgöző stílusú, ugyanakkor óriási műveltséggel rendelkező egyéniség volt. Ez nagyon sokat számított a pályáján.